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剥削不对，问题是你说的是不是剥削？
hhj-1
2021-4-22 17:09:09
rrllqq 发表于 2021-4-22 12:18
你这个最严重是怎么计算的？你按什么什么标准？
我就看不起你们这种动不动就最不最的家伙，你做过计量统 ...
看看各国历史与今天的官民比例
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rrllqq
2021-4-22 21:58:44
石开石 发表于 2021-4-22 16:03
私人个体自由投资，更具有投资效率，更能承担风险。这是常识。
公有投资不是不可以，但是不能是全部。
...
私人个体自由投资，更具有投资效率，更能承担风险。这是常识。
我高度怀疑这个所谓的常识。中产阶级主要是用自己的自有资产投资，这么说还让人半信半疑，大资本家从来就是用大家的资本来做自己的投资，凭啥更有效率？更能承担风险？拿什么承担风险？
——要是中产阶级和大资本一起自由投资了，我可以肯定这就是灾难，哪怕是在所谓的经济增长的周期。庞氏骗局是肯定的，因为财富创造的速度一定比不上信用扩张的速度，有人遭殃，甚至大部分人遭殃是必然的。

公有投资不是不可以，但是不能是全部。
没有人说要是全部吧？现在提的是混合经济不懂吗？公有投资和公有经济的发展壮大是不是理直气壮的？起码，和私人资本一样没有原罪吧？

苏联、东欧的历史证明了，公有投资不如私有投资
美国、英国的历史证明了，没有公有经济，完蛋是必然的。

一方是充盈与富裕，一方是短缺与贫困。
现在，短缺同样出现在欧美了，苏东变天以后，大部分国家，照样还是那副衰样，很多国家甚至更衰了。
知道不，东德的人在怀恋当年的福利，当被问到如果不统一你会怎样的时候，连默克尔都说：我会排队轮到自己的小轿车。
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rrllqq
2021-4-22 22:01:35
hhj-1 发表于 2021-4-22 17:09
看看各国历史与今天的官民比例
官民比例就是腐败比例吗？

顺便问一下，到底中国官员比例多，还是美国？
更不用说军民比例和警察比例了。
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rrllqq
2021-4-22 22:22:19
石开石 发表于 2021-4-22 16:05
请给出古典经济学——不劳而获就是剥削的证据。
是什么书上说的，在第几页。
你查李嘉图的《赋税原理》，怎么定义价值和劳动的？鉴于你不一定读得懂，我把理论逻辑的线索理一下：

  洛克：劳动是一切财富和美德的源泉。
  配第：劳动是财富之父，土地是财富之母。——言下之意，不承认一切依靠非劳动和非土地占有获得的财富，这些都是抢劫。
  斯密：劳动是价值的唯一源泉，只有劳动能创造获取劳动产物的凭证——价值。
  马克思：剩余价值是由劳动创造的，被生产资料占有者凭借生产资料所有权无偿占有的价值。——言下之意，价值是一种社会关系，劳动才能创造这种社会关系。无偿占有这些劳动价值，就是剥削。
   蒲鲁东：财产权就是盗窃。恢复生产资料的私人占有，让人人有生产资料、恢复小生产，实现按劳分配。
  马克思批判蒲鲁东：未来的社会主义社会并不是要恢复或者实现按劳分配，而是要发展大生产、实现生产资料公有制，从根本上扬弃财产权。

  没有哪本政治经济学的书会直接说：不劳而获就是剥削的。不劳而获就是剥削，凭劳动获得财富，说这些话的是资产阶级的启蒙思想家：比如洛克、卢梭、孟德斯鸠。
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石开石
2021-4-23 10:05:12
rrllqq 发表于 2021-4-22 22:22
你查李嘉图的《赋税原理》，怎么定义价值和劳动的？鉴于你不一定读得懂，我把理论逻辑的线索理一下：

...
说了那么多，根本没有剥削是不劳而获的定义。
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石开石
2021-4-23 10:08:18
rrllqq 发表于 2021-4-22 22:22
你查李嘉图的《赋税原理》，怎么定义价值和劳动的？鉴于你不一定读得懂，我把理论逻辑的线索理一下：

...
谁也不否认劳动能够获得财富创造价值，
但不能说不劳动就不能，不劳而获就是剥削。
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rrllqq
2021-4-23 10:10:13
石开石 发表于 2021-4-23 10:05
说了那么多，根本没有剥削是不劳而获的定义。
说了那么多，你见过西经定义什么叫市场？什么叫价格？
你见过几何定义什么叫点、线、面？
你见过斯密定义过什么叫劳动？
基础定义，从来就是来自其他学科，更基础的学科。现代经济学，无论马克思主义的政治经济学，还是西方经济学都是来源于古典政经学，而古典政治经济学的基础来源于资产阶级启蒙思想家。
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石开石
2021-4-23 10:10:44
rrllqq 发表于 2021-4-22 21:58
私人个体自由投资，更具有投资效率，更能承担风险。这是常识。
我高度怀疑这个所谓的常识。中产阶级主要 ...
苏联、东欧的历史证明了，公有投资不如私有投资
美国、英国的历史证明了，没有公有经济，完蛋是必然的。
++++++++++++++++==
说没有公有制完蛋，还是太早。
但是公有制计划经济体制确实完蛋了——被中国苏联等国家抛弃了。
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石开石
2021-4-23 10:12:28
rrllqq 发表于 2021-4-22 21:58
私人个体自由投资，更具有投资效率，更能承担风险。这是常识。
我高度怀疑这个所谓的常识。中产阶级主要 ...
一方是充盈与富裕，一方是短缺与贫困。
现在，短缺同样出现在欧美了，苏东变天以后，大部分国家，照样还是那副衰样，很多国家甚至更衰了。
知道不，东德的人在怀恋当年的福利，当被问到如果不统一你会怎样的时候，连默克尔都说：我会排队轮到自己的小轿车。
++++++++++++++++
衰的是市场经济之路走得不好或政治不稳定的国家。
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rrllqq
2021-4-23 10:26:31
石开石 发表于 2021-4-23 10:08
谁也不否认劳动能够获得财富创造价值，
但不能说不劳动就不能，不劳而获就是剥削。
不劳动不是不能创造财富，而是不劳动不能获得分配财富的资格。
——不劳动者不得食。这是当年伟大的启蒙思想家给他们未来的理性世界建立的神圣法则，是资产阶级领导无产阶级推翻封建王权时，给无产阶级开的期票。

斯密这些有启蒙思想的经济学家都是按这个原则建立自己的经济学的规范基础的，当时的经济学家都把这个当做理所当然，天经地义。资本家拥有工厂，完全是因为工厂设备在当年是这些资本家的劳动成果，地主拥有土地是因为这块天然的土地是地主用自己的劳动开发出来的。
——如果是天降的陨石财富，天然的财富当然应该公共体没收然后平均分配，这还有什么好聊的吗？当年的经济学家，比如斯密和李嘉图，听到私人占有土地天然神圣是因为这样土地使用更有效率这种奇葩理论，不啐你一口冰片就奇了怪了！
——知道当年是怎么给土地私有洗地的吗？除了土地是地主他爹当年开垦出来的，就是马尔萨斯的人口陷阱理论，比今天的鬼话体面多了。人家马尔萨斯这样的右派也不否认唯有劳动是获取财富的资格这个说法吧？
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rrllqq
2021-4-23 10:39:32
石开石 发表于 2021-4-23 10:12
一方是充盈与富裕，一方是短缺与贫困。
现在，短缺同样出现在欧美了，苏东变天以后，大部分国家，照样还 ...
你不觉得这种市场经济之路走得不好，或者政治不稳定的国家，也太多了点吗？
从亚洲四小龙四小虎，到金砖四国，到钻石十国，到苏东的绝大多数国家，特别是两德统一后长期衰退的德国、法国、日本，还有今天的美国、印度。
——苏联解体这么多年了，这些苏东国家咋没有一个恢复当年的6%的增长率，恢复自己以前的所谓三高模式？新冠一来，这些国家咋都一脸衰样？
——90年代末，那些在大学讲堂上大言不惭：俄东将在改革的短暂阵痛后迎来经济奇迹，而中国暂时风光，一次次危机中步路蹒跚，最终转型的砖家叫兽哪里去了？？那个教育我“中俄改革比较上，只有御用学者才津津乐道于中国的软着陆，目光要长远一点。学界都知道未来会怎样，只有官方不知道”的大腕今天咋还有脸在核心期刊和大学讲台大发议论呢？
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rrllqq
2021-4-23 10:46:07
石开石 发表于 2021-4-23 10:10
苏联、东欧的历史证明了，公有投资不如私有投资
美国、英国的历史证明了，没有公有经济，完蛋是必然的。 ...
说没有公有制完蛋，还是太早。
1、还早？你举一个有点人样的主要国家，谁没有大量的公有制经济成分？谁？
——抛弃纯自由资本主义体制，起码是从当年远早于29年大危机就开始了吧？

2、出现啥情况，你就认定没有公有制就完蛋是对的？不是讲证伪吗？出现啥情况你就承认可以没有公有制被证伪了？有这种情况吗？

但是公有制计划经济体制确实完蛋了——被中国苏联等国家抛弃了。
这个抛弃啥时候开始的？你该不会说是1979年或者1989年吧？在中国，抛弃纯公有制体制的转型起码是从1959年开始的吧？

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石开石
2021-4-23 11:08:04
rrllqq 发表于 2021-4-23 10:26
不劳动不是不能创造财富，而是不劳动不能获得分配财富的资格。
——不劳动者不得食。这是当年伟大的启蒙 ...
把自己的财产或资产给他人使用，可不可以收取费用——
这是问题的关键。
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clm0600
2021-4-23 11:08:57
工资是劳动报酬，
利息是资本报酬，
地租是土地报酬。

显然，利息和地租不是劳动报酬，也就都是不劳而获的结果。

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无知求知
2021-4-23 11:20:59
石开石 发表于 2021-4-23 11:08
把自己的财产或资产给他人使用，可不可以收取费用——
这是问题的关键。
反对剥削，这是西方几大宗教的共同教条。唯独基督教新教抛弃了教条，他们就是所谓的资本主义国家。绿教至今反对利息。
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石开石
2021-4-23 11:24:40
rrllqq 发表于 2021-4-23 10:26
不劳动不是不能创造财富，而是不劳动不能获得分配财富的资格。
——不劳动者不得食。这是当年伟大的启蒙 ...
—不劳动者不得食。这是当年伟大的启蒙思想家给他们未来的理性世界建立的神圣法则，是资产阶级领导无产阶级推翻封建王权时，给无产阶级开的期票。
++++++++++++++++
不劳动者不得食——这是错误的——是要杀人的。
那些丧失劳动能力的人（老人残疾人等），没有劳动能力的人（孩子等），都应该的得食。
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rrllqq
2021-4-23 11:30:51
石开石 发表于 2021-4-23 11:08
把自己的财产或资产给他人使用，可不可以收取费用——
这是问题的关键。
可以呀，因为你有功，而且也没有办法实现完全的公有，这和生产力的要求不符。所以，剥削有功，且剥削不可避免，起码是很长一段历史条件下不可避免。但背景你也必须承认：1、剥削就是剥削，有巨大的道德风险、社会风险，助长了各种社会问题，危害极大，是人类野蛮的证明。2、剥削的直接后果是价值失衡，商品无法出清，经济危机本质上是市场经济不可避免的，所以必须有社会主义的补充。3、所以混合所有制在当今是王道。

而且，你这个问题的提法就是错误的，现在是无产阶级和中产阶级创造出来的财富，被大资本家无偿占有。是无产者的养老金存到银行，被资本家无偿征用；是中产阶级的被迫承担了主要公共产品的税负。如果你希望贯彻自己的财产权理念，如果你支持自己的财产或资产给他人使用，可以也应该收费，你到底应该怎么做？
——你难道不应该支持资产税，支持发展国有银行和公有基金吗？难道不应该反对最近三十年美国奉行的货币主义宏观政策吗？
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石开石
2021-4-23 15:40:13
无知求知 发表于 2021-4-23 11:20
反对剥削，这是西方几大宗教的共同教条。唯独基督教新教抛弃了教条，他们就是所谓的资本主义国家。绿教至 ...
应该说反对收利息吧——收利息不是剥削。
说收利息是剥削——这样的人骨子里是想免费得到午餐。
毕竟剥削是一个贬义词，收利息是中性的。
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无知求知
2021-4-23 21:30:08
石开石 发表于 2021-4-23 15:40
应该说反对收利息吧——收利息不是剥削。
说收利息是剥削——这样的人骨子里是想免费得到午餐。
毕竟剥 ...
只要垄断了话语权，那么说你剥削就剥削，说自己没剥削就没剥削。所有西方宗教组织都是垄断了话语权的组织，他们自诩掌握着终极真理（自诩通神），他们垄断了教义和教条的解读权。敌视商贩，反对剥削，反对利息，这些都是他们订立的教条。直到他们卖赎罪券敛财，这才让一部分信徒看清了他们的嘴脸，并从此分裂出去。分裂出去的就叫新教，他们抛弃了教条，这样就有了尊重私权私产的“资本主义”。在新教看来，只要是大家都同样的，哪怕赚再多的钱都不是剥削。
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rrllqq
2021-4-23 22:48:01
石开石 发表于 2021-4-23 11:24
—不劳动者不得食。这是当年伟大的启蒙思想家给他们未来的理性世界建立的神圣法则，是资产阶级领导无产阶 ...
不劳动者不得食——这是错误的——是要杀人的。
那些丧失劳动能力的人（老人残疾人等），没有劳动能力的人（孩子等），都应该的得食。
   这不就是杠精吗？这还需要你告诉我？读读《哥达纲领批判》，马克思是怎么描述社会主义的，社会主义绝不仅仅是为了实现按劳分配，它甚至不应该以按劳分配为目标。
    不需要教育我，你说这句话是啥意思呢？你想告诉我：资本主义是为了保护老人、残疾和孩子，所以用按资分配，用财产权盗窃来取代按劳分配的？

     顺便说一下，老人和孩子不会被按劳分配杀死的，因为老人年轻时按劳分配成果足够他养老，孩子的父母要是能被按劳分配，他们的子女在今天绝不会挨饿。还有残疾人，他们可以辅助劳动，社会也可以用公共财政养活他们。老人、孩子、残疾人如果被饿死，杀死他们的一定是私有制和生产资料的私人占有为前提的，极度激烈的争夺和垄断。
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rrllqq
2021-4-23 22:54:18
石开石 发表于 2021-4-23 15:40
应该说反对收利息吧——收利息不是剥削。
说收利息是剥削——这样的人骨子里是想免费得到午餐。
毕竟剥 ...
你这样的人骨子里就是想剥削别人，骨子里就是信奉弱肉强食。

今天谁在偷盗免费午餐？谁在国债膨胀和通货膨胀中获得利益？谁在通过炒房炒股不劳而获？
是穷人偷富人比较多，还是富人偷穷人比较多？谁在破坏私人财产权？
绝大多数的穷人是不劳动而挨饿的，还是因为没有生产资料而被迫不劳动的？
到底谁在免费获得大家的资本，而偷逃了支付利息？
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rrllqq
2021-4-23 22:56:55
无知求知 发表于 2021-4-23 11:20
反对剥削，这是西方几大宗教的共同教条。唯独基督教新教抛弃了教条，他们就是所谓的资本主义国家。绿教至 ...
你好像忘了犹太教吧？
人家是你所谓的旧教，还是新教？
把你的鬼话编圆满点，看着挺悲哀的：和我讨论的，就是这样一些没料的货？？
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2021-4-23 23:01:07
hhj-1 发表于 2021-4-22 17:09
看看各国历史与今天的官民比例
咋一说到干货，你就又哑巴了？
1、你的标准是啥？
2、中国和美国谁的官民比例高？谁的军民比例高？谁的警民比例高？——因此谁更腐败？
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2021-4-23 23:04:31
石开石 发表于 2021-4-23 11:24
—不劳动者不得食。这是当年伟大的启蒙思想家给他们未来的理性世界建立的神圣法则，是资产阶级领导无产阶 ...
咋就是故意不接茬呢？

现在是无产阶级和中产阶级创造出来的财富，被大资本家无偿占有。是无产者的养老金存到银行，被资本家无偿征用；是中产阶级的被迫承担了主要公共产品的税负。如果你希望贯彻自己的财产权理念，如果你支持自己的财产或资产给他人使用，可以也应该收费，你到底应该怎么做？

你还没回应呢，是我的事实不对？还是我的问题不对？你在怕什么？正视现实就这么难吗？
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2021-4-26 21:14:02
无知求知 发表于 2021-4-23 21:30
只要垄断了话语权，那么说你剥削就剥削，说自己没剥削就没剥削。所有西方宗教组织都是垄断了话语权的组织 ...
分裂出去的就叫新教，他们抛弃了教条，这样就有了尊重私权私产的“资本主义”。在新教看来，只要是大家都同样的，哪怕赚再多的钱都不是剥削。
纯粹是脑补的历史。当年威尼斯和米兰共和国是不是旧教？他们是不是长期经营高利贷合法？
   加尔文教是不是最著名的新教？在日内瓦可以放贷收利息吗？对商业的各种控制是不是远比意大利旧教区严厉？
   还有著名的新教分支——英格兰和苏格兰的清教，是不是以严厉禁止放贷收息而闻名？
   麻烦你们好好把自己的东西对一对。历史上欧洲的放贷活动大多集中在犹太人手里，而对犹太教的迫害，新教绝不比旧教弱，他们更走群众路线，所以历史上烧死犹太人的事情明显比旧教更多。
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石开石
2021-4-27 10:46:01
rrllqq 发表于 2021-4-23 11:30
可以呀，因为你有功，而且也没有办法实现完全的公有，这和生产力的要求不符。所以，剥削有功，且剥削不可 ...
通过资产获取收益，不是剥削。这是合理合法收入。
我反对多征税，这倒是有点像剥削了。
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2021-4-27 10:47:59
rrllqq 发表于 2021-4-23 22:48
不劳动者不得食——这是错误的——是要杀人的。
那些丧失劳动能力的人（老人残疾人等），没有劳动能力的 ...
我只是说不劳动者不得食——是错误的——每个人都有生存下去的权利，不能因为不劳动就被饿死。
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石开石
2021-4-27 10:49:34
rrllqq 发表于 2021-4-23 22:54
你这样的人骨子里就是想剥削别人，骨子里就是信奉弱肉强食。

今天谁在偷盗免费午餐？谁在国债膨胀和通 ...
我从想去剥削别人，那些使用被人的东西不想付费的人才想剥削别人。
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石开石
2021-4-27 10:50:29
rrllqq 发表于 2021-4-23 23:04
咋就是故意不接茬呢？

现在是无产阶级和中产阶级创造出来的财富，被大资本家无偿占有。是无产者的养老 ...
是无产者的养老金存到银行，被资本家无偿征用。
++++++++
借钱是需要付利息的。
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2021-4-27 22:03:22
石开石 发表于 2021-4-27 10:46
通过资产获取收益，不是剥削。这是合理合法收入。
我反对多征税，这倒是有点像剥削了。
什么算通过资产获得收益？炒房算吗？抱歉，现在在很多国家都违法。收取20%以上的利息违法吗？全球都算违法？
合理就更不必说了，知道拉美的占领空置房运动，印度的占领空置城市用地运动吗？

反对多征税，什么算多征税呢？

有意把水搅混的家伙，从来非蠢即坏？你属于哪一种？不知道炒房已经让香港差点天下大乱了吗？不知道减税二十年差点让美国变成第三世界了吗？
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