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是谁规定利润归资本家？
求知堂
2021-5-23 09:26:26
楚青 发表于 2021-5-23 08:25
利润是资金的时间成本，或者是说投资的时间成本，因为投资是资本家完成的，所以利润是资本家的收益。当然了 ...
利润的本质就是霸占一部分劳动成果，这跟贪污腐败没有本质区别
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sdhb
2021-5-23 09:37:09
楚青 发表于 2021-5-23 09:22
人家讨论的是利润是哪里来的，你其实是说利润是到哪里去，利润跑到资本家手里去了，不一定利润就是从资本 ...
组织生产，做决定是脑力劳动。企业的主人办企业的活动是生产必须的，不然就没有企业，不知道生产什么，生产不能进行；企业的主人办企业的活动的报酬是利润。即，企业的产品在市场上卖掉后，收到的钱去掉工人的工资，自然资源的花费和机器厂房等等的花费后的剩余部分归企业（也就是归企业主）。这是生产要素理论的基本思想。

有人可能会说，这些事工人也可以做。工人大家一起办企业，可以向银行借钱买机器（生产资料）。工人自己办企业的一切物质条件都是具备的。怎么就没有工人自己办的企业？ 因为，工人缺乏企业家能力。
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楚青
2021-5-23 09:48:10
求知堂 发表于 2021-5-23 09:26
利润的本质就是霸占一部分劳动成果，这跟贪污腐败没有本质区别
只有在资本主义体制下，利润才以资本家霸占工人阶级劳动成果的方式出现，但是社会主义也是有利润的，没有利润的社会是绝对不可能的。我们以为计划经济没有利润，其实是国家统收统支了。我们很多人认为，企业必须要有利润，这个是不正确的说法，企业完全可以不需要任何利润，一样可以发展得非常好，因为现在企业都搞快速折旧，它的技术进步都在成本里，根本就不需要利润的支撑。真正需要利润的，不是企业，而是社会，是国家，是老百姓。利润是社会的一种发展，而不是企业的一种发展，只不过它必须藉由企业的形式出现而已。我们创造出的劳动价值，但是我们不能都拿到，是因为我们每个人，都在为自己的未来投资，你不愿意做这个牺牲，你的未来就不能成长。
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求知堂
2021-5-23 10:10:20
楚青 发表于 2021-5-23 09:48
只有在资本主义体制下，利润才以资本家霸占工人阶级劳动成果的方式出现，但是社会主义也是有利润的，没有 ...
说的非常好！那些不认真思考问题的人，什么道理也讲不出来
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hhj-1
2021-5-23 10:43:58
楚青 发表于 2021-5-23 09:22
人家讨论的是利润是哪里来的，你其实是说利润是到哪里去，利润跑到资本家手里去了，不一定利润就是从资本 ...
如果资本家不产生利润，他会自然的理所当然的获取利润吗？如果资本家的劳动创造了利润但却一直被你侵占去，那么世界上还有资本家可言吗？
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hhj-1
2021-5-23 10:46:19
楚青 发表于 2021-5-23 09:22
人家讨论的是利润是哪里来的，你其实是说利润是到哪里去，利润跑到资本家手里去了，不一定利润就是从资本 ...
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你怎么知道我连利润形成的机理都没说出来？你看过我多少语录？
资本主义好，因为没有资本主义哪来社会主义？
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hhj-1
2021-5-23 10:48:14
楚青 发表于 2021-5-23 09:22
人家讨论的是利润是哪里来的，你其实是说利润是到哪里去，利润跑到资本家手里去了，不一定利润就是从资本 ...
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决策不是劳动，难道只有扛石头才是劳动？
劳动就是承担，而决策是最大的承担，所以，决策就是最大的劳动。还不够清晰？难道你的有比我的更清晰的吗？
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hhj-1
2021-5-23 10:51:36
楚青 发表于 2021-5-23 09:22
人家讨论的是利润是哪里来的，你其实是说利润是到哪里去，利润跑到资本家手里去了，不一定利润就是从资本 ...
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利润不因资本家而存在，难道你的利润可以从天上掉落给你的吗？有那么好吗？利润作为资本家劳动的回报，如果没有资本家的劳动，去哪里产生利润？
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hhj-1
2021-5-23 10:53:50
求知堂 发表于 2021-5-23 09:14
还以为你懂一点哲学，看你现在毫无理性，我对你是否懂哲学表示怀疑
你的哲学又是什么？有谁比我更懂哲学？
私有制就是维护每个人合理利益的制度。比如，你的房子是你私有的，于是即说明任何人都不能把你的房子抢去。所以，私有制确实更具公正公平性。
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象鼻子
2021-5-23 11:15:41
求知堂 发表于 2021-5-23 09:26
利润的本质就是霸占一部分劳动成果，这跟贪污腐败没有本质区别
利润的主要部分来源于机器的高生产效率。

如果雇佣一群纺织女工，薪水不低于她们在家用简单纺织机劳作所得。

她们来到工厂后，给她们每人发一套简单纺织机，用家里一样的技术进行生产。

这样的生产方式会有利润吗？不可能。因为人均生产（布匹）效率没有提高。

只有采用大型纺织机械，人均生产效率提高了，单位产品成本下降了，才有产品的利润空间。
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象鼻子
2021-5-23 11:21:01
求知堂 发表于 2021-5-22 14:01
然后我就可以压迫员工体验当皇帝的滋味，我就可以腐败敛财。我就可以成为金钱拜物教小教主
你可以压迫员工，但是员工有自由，如果觉得你给的工资少了，可以走。

当年内地那么打工仔到沿海地区打工，还不是因为打工的收入比在家务农高。

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求知堂
2021-5-23 17:32:38
象鼻子 发表于 2021-5-23 11:21
你可以压迫员工，但是员工有自由，如果觉得你给的工资少了，可以走。

当年内地那么打工仔到沿海地区打 ...
有自由吗？换份工作就自由了？不停的离职就叫自由？
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求知堂
2021-5-23 17:38:20
hhj-1 发表于 2021-5-23 10:53
你的哲学又是什么？有谁比我更懂哲学？
私有制就是维护每个人合理利益的制度。比如，你的房子是你私有的 ...
不是说私有制，现在谈的利润的事儿
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hhj-1
2021-5-23 18:40:29
求知堂 发表于 2021-5-23 17:38
不是说私有制，现在谈的利润的事儿
利润讲过啦，就是资本家的劳动收入。它是与私有制联系在一起的，因为如果你不承认资本家对资本的私有权，你就想侵占资本家的劳动所得--利润。
懂了吗？
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hhj-1
2021-5-23 18:41:46
象鼻子 发表于 2021-5-23 11:15
利润的主要部分来源于机器的高生产效率。

如果雇佣一群纺织女工，薪水不低于她们在家用简单纺织机劳作 ...
大家都提高了效率，大家反而获得更少的利润。
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求知堂
2021-5-23 18:52:30
hhj-1 发表于 2021-5-23 18:40
利润讲过啦，就是资本家的劳动收入。它是与私有制联系在一起的，因为如果你不承认资本家对资本的私有权， ...
工人的劳动，怎么就变成资本家的劳动了呢
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求知堂
2021-5-23 18:57:57
求知堂 发表于 2021-5-23 18:52
工人的劳动，怎么就变成资本家的劳动了呢
谁出资，企业就归谁 ，分配权就归谁，这什么道理？
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杨虎
2021-5-23 19:46:07
马克思在《资本论》中明确指出：
    就劳动过程是纯粹个人的劳动过程来说，同一劳动者是把后来彼此分离开来的一切职能结合在一起的。当他为了自己的生活目的对自然物实行个人占有时，他是自己支配自己的。后来他成为被支配者。单个人如果不在自己的头脑的支配下使自己的肌肉活动起来，就不能对自然发生作用。正如在自然机体中头和手组成一体一样，劳动过程把脑力劳动和体力劳动结合在一起了。后来它们分离开来，直到处于敌对的对立状态。产品从个体生产者的直接产品转化为社会产品，转化为总体工人即结合劳动人员的共同产品。总体工人的各个成员较直接地或者较间接地作用于劳动对象。因此，随着劳动过程本身的协作性质的发展，生产劳动和它的承担者即生产工人的概念也就必然扩大。为了从事生产劳动，现在不一定要亲自动手；只要成为总体工人的一个器官，完成他所属的某一种职能就够了。上面从物质生产性质本身中得出的关于生产劳动的最初的定义，对于作为整体来看的总体工人始终是正确的。但是，对于总体工人中的每一单个成员来说，就不再适用了。宏观与微观的差别。

    但是，另一方面，生产劳动的概念缩小了。资本主义生产不仅是商品的生产，它实质上是剩余价值的生产。工人不是为自己生产，而是为资本生产。因此，工人单是进行生产已经不够了。他必须生产剩余价值。只有为资本家生产剩余价值或者为资本的自行增殖服务的工人，才是生产工人。如果可以在物质生产领域以外举一个例子，那末，一个教员只有当他不仅训练孩子的头脑，而且还为校董的发财致富劳碌时，他才是生产工人。因而服务业也有生产工人。校董不把他的资本投入香肠工厂，而投入教育工厂，这并不使事情有任何改变。因此，生产工人的概念决不只包含活动和效果之间的关系，工人和劳动产品之间的关系，而且还包含一种特殊社会的、历史地产生的生产关系。这种生产关系把工人变成资本增殖的直接手段。所以，成为生产工人不是一种幸福，而是一种不幸。在阐述理论史的本书第四卷将更详细地谈到，古典政治经济学一直把剩余价值的生产看作生产工人的决定性的特征。

马克思在这里着重指出，生产剩余价值或者为资本的自行增殖服务，才是作为生产工人的决定性特征。显然，资本家经营企业，这并不是劳动，而是掠夺！！因为这种经营活动不是为资本的自行增殖服务，不是从事生产剩余价值。而是从工人身上榨取剩余价值。这两种活动性质截然相反。马克思在这里着重指出，生产工人的概念决不只包含活动和效果之间的关系，工人和劳动产品之间的关系，而且还包含一种特殊社会的、历史地产生的生产关系。不仅资本家，地主也不仅根本不参与生产经营，而仅仅凭借对土地的占有直接榨取劳动者的全部劳动成果。这更是掠夺和榨取。把地主和资本家的剥削和掠夺说成是劳动，这是故意掩盖生产关系这个本质因素。
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象鼻子
2021-5-23 19:46:15
求知堂 发表于 2021-5-23 17:32
有自由吗？换份工作就自由了？不停的离职就叫自由？
有人身自由，有拒绝“剥削”的自由，大不了回家种地，这是与奴隶社会的本质区别。

而马某将资本主义下的工人与奴隶社会奴隶的状态混为一谈，是根本错误的。

按照马某原教义，中国改开几十年，沿海企业老板完全不需要给工人涨工资，只需要给他们维持生命和繁衍的工资就可以了。

事实呢，现在东莞出现用工荒，私有企业要出90年代7、8倍的工资才能招聘到工人。

中国发展的实际情况已经踢破原教旨马教的脸了。
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象鼻子
2021-5-23 19:51:46
hhj-1 发表于 2021-5-23 18:41
大家都提高了效率，大家反而获得更少的利润。
大家都提高效率，产品就变得廉价，在老百姓生活支出的比例变低。相对而言，老百姓的收入提高了。
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求知堂
2021-5-23 19:58:01
象鼻子 发表于 2021-5-23 19:46
有人身自由，有拒绝“剥削”的自由，大不了回家种地，这是与奴隶社会的本质区别。

而马某将资本主义下 ...
要有点自知之明，
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楚青
2021-5-23 20:06:56
hhj-1 发表于 2021-5-23 10:51
利润不因资本家而存在，难道你的利润可以从天上掉落给你的吗？有那么好吗？利润作为资本家劳动的回报，如 ...
我们今天的一切，可能都来自几百万年前，一只猴子无意之间用石头打破了果核，发现它很好吃。对于工具的使用，是人类进化过程中的标志性事件，这是选择，不是劳动。总不成我们要把今天人类付出的劳动算到那只猴子身上。劳动是可以用时间去度量的付出，是人类体力或者智力上做付出的代价，因此它是可以用工资去计算。那么选择或者决策要不要付出劳动？对于企业来说，通常它也是劳动，资本家几秒钟决定的事情，它的背后可能是几百万个几秒钟，是无数人的资料收集和数据分析工作，所以资本家的劳动付出在劳动总量中是微乎其微。资本家的作用就是最终所发出的指令。你不能因为这个指令按钮是资本家按下的，就告诉我们这个资本家在劳动了。资本家也没有长着金手指，没有他这一只手，也会有别的手去按下这个按钮。退一万步说，就算资本家真的有这么神奇的一只手，他也不是劳动。我举个例子吧，金庸写了一部书，这本书可能几百年后都在卖，可能他的子子孙孙不用任何劳动，一样可以过的很舒服。那么你能说几百年后，人类所创造的价值中，还有金庸的一份劳动吗？没有！版权，财产所有权，著作所有权，资本所有权，它们都可以为它们的所有者带来未来的财富，它导致了一个不良后果，就是可以让这些人，即使摆脱了劳动，也能源源不断的获得财富。社会的发展，来源于人类持续的劳动和创造，而不是一劳永逸的劳动。靠剩余价值或者资本所有权，去攫取社会财富，是一个社会的堕落。另外呢，我觉的你为资本家做的劳动辩护，十分的多余。你强调资本家的工作是劳动，意义是什么呢？可能你是想证明劳动价值论是对的，但是劳动价值论是社会主义的，不是资本主义的，劳动价值论是不能承认非劳动获得社会财富的，而非劳动方式获得社会财富，是当代世界最普遍的现象，是资本主义的本质。你又想说劳动价值论是对的，又想说资本主义也是对的，这是自我矛盾，是搬起石头砸自己的脚！
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求知堂
2021-5-23 20:46:48
楚青 发表于 2021-5-23 20:06
我们今天的一切，可能都来自几百万年前，一只猴子无意之间用石头打破了果核，发现它很好吃。对于工具的使 ...
这个视角可以的。
社会的发展，来源于人类持续的劳动和创造，而不是一劳永逸的劳动。靠剩余价值或者资本所有权，去攫取社会财富，是一个社会的堕落。

理论界不乏才俊。
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hhj-1
2021-5-24 08:25:17
楚青 发表于 2021-5-23 20:06
我们今天的一切，可能都来自几百万年前，一只猴子无意之间用石头打破了果核，发现它很好吃。对于工具的使 ...
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既能够选择，又不需要耗费劳动，竟然有那么好的事情？比如你选择当总裁，而你又没耗费什么，那多好。问题是，这么好的事情难道会轮到你？砸到你的头上？就象1亿元钱无意中砸到你的头上一样？
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2021-5-24 08:31:20
楚青 发表于 2021-5-23 20:06
我们今天的一切，可能都来自几百万年前，一只猴子无意之间用石头打破了果核，发现它很好吃。对于工具的使 ...
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资本家几秒钟所做出的决定所承担的压力重担，难道不大大的大于任何其它人吗？如果资本家不付出劳动，那么必定很容易当上资本家的，那么，按你的逻辑，势必资本家要多于工人了，因为工人还需付出劳动而资本家不用付出劳动就能当上。但为什么你当不上资本家只能当上个扛石头的工人？
劳动就是承担，承担的压力越大劳动强度主越大。因此，资本家几秒钟所具有的劳动强度要大大的大于一般人。比如，资本家在几秒之间就决定投资1000亿，这个决定没有风险与压力不用承担什么吗？
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2021-5-24 08:34:45
楚青 发表于 2021-5-23 20:06
我们今天的一切，可能都来自几百万年前，一只猴子无意之间用石头打破了果核，发现它很好吃。对于工具的使 ...
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对呀，我是赞同劳动价值论的，因为它是对的。而不对的哈哈是你们等。为什么？因为并非单单工人农民在劳动，资本家也在劳动并且是最重大的劳动。
没有资本主义就没有社会主义，所以，它们实际上只是兄弟而已。
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2021-5-24 08:37:28
象鼻子 发表于 2021-5-23 19:51
大家都提高效率，产品就变得廉价，在老百姓生活支出的比例变低。相对而言，老百姓的收入提高了。
全部经济的核心矛盾，就是生产方与消费方的矛盾。通过价格，构建了这个核心矛盾。价格高则有利于生产方不利于消费方，反之则反。而，任何一个人既是生产者，同时又是消费者。因此，全部经济的核心矛盾就存在于任何一个人身上，任何人本身就是一个经济矛盾体。
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2021-5-24 08:39:27
求知堂 发表于 2021-5-23 18:52
工人的劳动，怎么就变成资本家的劳动了呢
因为你被长期洗脑所以认为只有工人才劳动而资本家不劳动。
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求知堂
2021-5-24 09:36:45
hhj-1 发表于 2021-5-24 08:39
因为你被长期洗脑所以认为只有工人才劳动而资本家不劳动。
资本家劳动什么了？
你穿的衣服是资本家做的？你吃的粮食是资本家做的？你做的房子是资本家做的？都是工人做的。这个事实你都不清楚，还妄称最懂哲学。大言不惭
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2021-5-24 10:19:43
求知堂 发表于 2021-5-24 09:36
资本家劳动什么了？
你穿的衣服是资本家做的？你吃的粮食是资本家做的？你做的房子是资本家做的？都是工 ...
呵呵，没有投资没有机器，你竟然也能做出一大堆东西出来？你真是无中生有的神仙啊。
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