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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-6-16 15:17:39
gxg 发表于 2021-6-16 15:15
这种情况下,私人资本家实际已经转换了身份,成为了执行投资职能的社会资本投资劳动者。
巴菲特差不多就属于这类人。
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2021-6-16 17:37:39
gxg 发表于 2021-6-16 15:15
这种情况下,私人资本家实际已经转换了身份,成为了执行投资职能的社会资本投资劳动者。
既然如此,你就继续解释吧:
如果是你自己的钱(私人资本),按照劳动价值论,按照岗位竞争劳动价值论,除了拿工资外不能有其他收益。
--------
我可以一直拿工资吗?

但是由于作为资本家,你原来一直从事的就是投资工作,也就是说你是胜任投资岗位的,所以就继续在投资岗位上,从事投资工作,等于是竞争上岗了。
-----------
我有钱就能当资本家,何来胜任不胜任?

至于你原来拥有的资本,根据劳动价值论,除了保留你应得那一份外,其它的就社会化了。
-------
何为“应得的那一份”?
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2021-6-16 17:53:28
clm0600 发表于 2021-6-16 17:37
既然如此,你就继续解释吧:
如果是你自己的钱(私人资本),按照劳动价值论,按照岗位竞争劳动价值论, ...
已经回答你了!
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2021-6-16 17:54:21
gxg 发表于 2021-6-16 17:53
已经回答你了!
没看到,请直接回答:
既然如此,你就继续解释吧:
如果是你自己的钱(私人资本),按照劳动价值论,按照岗位竞争劳动价值论,除了拿工资外不能有其他收益。
--------
我可以一直拿工资吗?

但是由于作为资本家,你原来一直从事的就是投资工作,也就是说你是胜任投资岗位的,所以就继续在投资岗位上,从事投资工作,等于是竞争上岗了。
-----------
我有钱就能当资本家,何来胜任不胜任?

至于你原来拥有的资本,根据劳动价值论,除了保留你应得那一份外,其它的就社会化了。
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2021-6-16 18:25:55
clm0600 发表于 2021-6-16 17:54
没看到,请直接回答:
既然如此,你就继续解释吧:
如果是你自己的钱(私人资本),按照劳动价值论,按 ...
已经回答你了!
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2021-6-16 18:30:36
gxg 发表于 2021-6-16 18:25
已经回答你了!
没看到,请直接回答:
既然如此,你就继续解释吧:
如果是你自己的钱(私人资本),按照劳动价值论,按照岗位竞争劳动价值论,除了拿工资外不能有其他收益。
--------
我可以一直拿工资吗?

但是由于作为资本家,你原来一直从事的就是投资工作,也就是说你是胜任投资岗位的,所以就继续在投资岗位上,从事投资工作,等于是竞争上岗了。
-----------
我有钱就能当资本家,何来胜任不胜任?

至于你原来拥有的资本,根据劳动价值论,除了保留你应得那一份外,其它的就社会化了。
-------
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2021-6-16 18:36:44
clm0600 发表于 2021-6-16 18:30
没看到,请直接回答:
既然如此,你就继续解释吧:
如果是你自己的钱(私人资本),按照劳动价值论,按 ...
岗位劳动价值论所谓的投资岗位使用的是社会资本。不是资本家自己使用私人资本的投资活动,除非他转变了身份,为社会资本投资服务。
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2021-6-16 18:42:28
gxg 发表于 2021-6-16 18:36
岗位劳动价值论所谓的投资岗位使用的是社会资本。不是资本家自己使用私人资本的投资活动,除非他转变了身 ...
岗位劳动价值论所谓的投资岗位使用的是社会资本。不是资本家自己使用私人资本的投资活动,除非他转变了身份,为社会资本投资服务。
------------
“如果是你自己的钱(私人资本),按照劳动价值论,按照岗位竞争劳动价值论,除了拿工资外不能有其他收益。”
那么这句话就是放屁了?
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2021-6-16 19:12:03
clm0600 发表于 2021-6-16 18:42
岗位劳动价值论所谓的投资岗位使用的是社会资本。不是资本家自己使用私人资本的投资活动,除非他转变了身 ...
岗位劳动关于投资岗位的理论是针对社会资本,不是关于私人资本的,私人资本家如果承认劳动价值论并且承认岗位劳动价值论,他的利润来源就无法解释了。既然私人资本家及其经济学家不承认劳动价值论,怎么可以用岗位劳动价值理论去说明私人资本家的岗位劳动呢?
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2021-6-17 10:57:48
gxg 发表于 2021-6-16 19:12
岗位劳动关于投资岗位的理论是针对社会资本,不是关于私人资本的,私人资本家如果承认劳动价值论并且承认 ...
你的意思是,你的理论几乎不能解释现实。
因为现实中除了你没人认可你的岗位劳动价值论。
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2021-6-17 11:44:02
clm0600 发表于 2021-6-17 10:57
你的意思是,你的理论几乎不能解释现实。
因为现实中除了你没人认可你的岗位劳动价值论。
解释了!即这是一个需要改变的现实!
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2021-6-17 12:13:03
gxg 发表于 2021-6-17 11:44
解释了!即这是一个需要改变的现实!
你这不叫解释,而是说你解释不了,只好强行让它变得让你能解释。
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2021-6-17 12:26:45
clm0600 发表于 2021-6-17 12:13
你这不叫解释,而是说你解释不了,只好强行让它变得让你能解释。
小偷偷东西,根据劳动价值论,这是不可以的,偷窃这个现实需要改变,这就是解释了这个现实。为了改变这个现实就立了法,于是偷窃的现实就被改变了,夜不闭户了。
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2021-6-17 12:29:19
gxg 发表于 2021-6-17 12:26
小偷偷东西,根据劳动价值论,这是不可以的,偷窃这个现实需要改变,这就是解释了这个现实。为了改变这个 ...
立法了就没有小偷了?你很天真啊。
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2021-6-17 13:56:41
clm0600 发表于 2021-6-17 12:29
立法了就没有小偷了?你很天真啊。
有法可依,这就够了。至于个别人违法不能说明法是错误的,不必要的。只能说个别人是犯罪。
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2021-6-17 18:23:24
gxg 发表于 2021-6-17 13:56
有法可依,这就够了。至于个别人违法不能说明法是错误的,不必要的。只能说个别人是犯罪。
有法可依就可以夜不闭户了?你太天真了。
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2021-6-17 23:12:59
clm0600 发表于 2021-6-15 09:43
劳动是人类占有和制造使用价值的活动。
--------
到底是占有还是制造?还是两者必须都具备。
劳动是人类占有和制造使用价值的活动。<br>
--------<br>
到底是占有还是制造?还是两者必须都具备。<br>
如果都得具备,那么请问义务劳动不是劳动吗?
我拿出一台拖拉机参与生产粮食,或者我投资100万于农业生产,算不算在制造使用价值?<br>
—————————@
我的回答:<br>
第一,关于是占有还是制造?楼主想问的应该是这是选择性还是并列性语句。这里我肯定的说是并列的,因为既存在单纯的占有使用价值的情况,也存在占有并制造使用价值的情况。而在占有并制造的情况下,并不需要强调占有的行为,因为制造本身就包含了占有。<br>
第二,义务劳动的后缀既然是劳动,那么它自然是劳动的一种类型,否则就不能称之为劳动了。它的义务性只是一种法律规定。这并不否认它是劳动的事实。我看见二位在争论中有提到关于小偷偷东西的行为是不是劳动。这里顺便回答:原本要回答不是,但就占有使用价值来说,它的确构成我概念中的劳动。但法律规定足以排除这种非正当性的劳动,所以目前来说,我并无改变我的定义的意图,因为劳动在我看来是中性词汇,本身并无善恶,自然也不是所有的劳动都是必要而合理的。我觉得认识到这一点很关键。<br>
第三,拿出一台拖拉机参与生产粮食,个人本身不参与的情况下是不构成劳动的。在关于劳动定义的帖子中我提到劳动是生命活动,同时它牺牲安宁和幸福时就指出,劳动是对人本身的束缚,从而排除人从事其它享乐活动的可能<br>
。所以只要人本身不被束缚在某个生产活动中,它就不是在劳动。但严格地说,假如主人亲自开拖拉机交付使用者,这个交付过程是成立劳动的。<br>
        拿出一百万进行投资的行为,投资项目确定,资金给付后,投资劳动事实上是已经宣告结束的。投资劳动作为资金流转的必要活动,也就是贴主说的投资者的岗位劳动。但是现实中我们会发现做这样的区分很难。而且还存在这样的问题:当你前期决定投资方向时所做的思考是否成立劳动呢?这个严格来说其实是不成立的。因为人可能思考一辈子,却没有做出任何的选择,也就没有任何使用价值产生。但事实上,这些思考却是你耗费在投资行为上的时间,如果不计算价值,显然对投资者是不公平的。所以,在实务处理中,这些思考时间总是作为必要的非生产耗费加入到投资劳动中。投资者由于只是束缚了脑力,所以在身体上表现得相对自由,但绝不意味着他已经脱离了他的工作。甚至可能投入更多在工作上。但即使再多,一天的工作时间也不可能超过16小时,不能超过一般工人的2倍。(事实上,就思考性劳动来说,或者时间上存在不确定性,但是在调查研究中,也是有固定的流程的,这种工作本身与人的生活结合很密切,总会让人分不清他的状态是劳动还是享乐。可能大部分还是享乐的吧。)<br>
最后需说明一点,承认投资者具备投资劳动,并不意味着投资者的收入就不存在剥削。投资的分红(因为它依照资金的数额比例产生)绝不等同于投资者的工资。投资者的工资,按照劳动价值论,在供求相对平衡时,除去他的教育费用分摊,应当不超过一般工人的2-3倍。受雇的资金管理者的平均年薪,应当是投资劳动的表现形式。<br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br>
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2021-6-17 23:22:18
gxg 发表于 2021-6-14 10:00
本论坛网友younqsun259发了三个主帖,分别是劳动的科学概念,劳动产品的概念分析和劳动是人类占有和制造使用 ...
        非常感谢贴主对本人文章的推荐,这是对我的肯定与鼓励,等下次有时间我再介绍一下我研究定义的方法,大家共同讨论,互相取长补短,一起更好地掌握经济学理论。
        这里关于占有一词的争议性我再补充一点我的看法。<br>
—————————@<br>
        占有这个概念即使站在最广泛的含义上来理解为劳动,我觉得还是没有问题的。占有无论出于何种形式,最终都是需要一定时间的耗费,虽然有些占有没有直接表现为对物的实际占有成本,但这种形式性的占有,起到了确认所有权,稳定市场秩序,从而降低交易费用的目的,是有一定的经济作用的。所以就劳动最广泛的意义上来理解,也没有偏差。<br>
       这里还要指出一点,个人对劳动的定义,是立在最广泛的角度来说明的,应当说,此时它还不是创造价值的那个劳动,即社会必要劳动,虽然社会必要劳动也是从它里面甄选出来的。
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2021-6-18 10:51:22
youngsun259 发表于 2021-6-17 23:12
劳动是人类占有和制造使用价值的活动。
--------
到底是占有还是制造?还是两者必须都具备。
而在占有并制造的情况下,并不需要强调占有的行为,因为制造本身就包含了占有。
---------
那不对呀,奴隶制造的东西,他就占有不了。

第二,义务劳动的后缀既然是劳动,那么它自然是劳动的一种类型,否则就不能称之为劳动了。它的义务性只是一种法律规定。这并不否认它是劳动的事实。
-------
义务劳动,也是没有占有啊,光奉献了。
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2021-6-18 11:36:57
youngsun259 发表于 2021-6-17 23:12
劳动是人类占有和制造使用价值的活动。
--------
到底是占有还是制造?还是两者必须都具备。
拿出一台拖拉机参与生产粮食,个人本身不参与的情况下是不构成劳动的。在关于劳动定义的帖子中我提到劳动是生命活动,同时它牺牲安宁和幸福时就指出,劳动是对人本身的束缚,从而排除人从事其它享乐活动的可能
。所以只要人本身不被束缚在某个生产活动中,它就不是在劳动。
-------------
对不起,你说的这些,在你的定义里没有体现。
这说明你的定义不完整。
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2021-6-18 11:51:02
clm0600 发表于 2021-6-18 10:51
而在占有并制造的情况下,并不需要强调占有的行为,因为制造本身就包含了占有。
---------
那不对呀,奴 ...
劳动过程本身就是占有和改造过程,至于劳动结束后物的归属则是另外的问题了。但是在劳动过程中,不占有物,就无法支配和改造。你大概混淆了占有和所有的不同含义了。
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2021-6-18 11:54:50
clm0600 发表于 2021-6-18 11:36
拿出一台拖拉机参与生产粮食,个人本身不参与的情况下是不构成劳动的。在关于劳动定义的帖子中我提到劳动 ...
这是劳动本身所延伸出来的特性,我在解释劳动概念时特地展开说明了。它是包含在定义中的应有逻辑。人在进行一种行为时天然排斥另一种行为的进行。
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2021-6-18 11:59:52
youngsun259 发表于 2021-6-18 11:51
劳动过程本身就是占有和改造过程,至于劳动结束后物的归属则是另外的问题了。但是在劳动过程中,不占有物 ...
劳动过程本身就是占有和改造过程,至于劳动结束后物的归属则是另外的问题了。但是在劳动过程中,不占有物,就无法支配和改造。你大概混淆了占有和所有的不同含义了。
--------
占有和所有本来就是一回事,
我占有了某物,某物当然就归我所有啊,否则何谈占有?
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2021-6-18 12:01:35
youngsun259 发表于 2021-6-18 11:51
劳动过程本身就是占有和改造过程,至于劳动结束后物的归属则是另外的问题了。但是在劳动过程中,不占有物 ...
不占有物,就无法支配和改造
-----
胡说八道。
我有一栋房子,我让你按照我提供的图纸装修,
你就改造呗,你还想占有它?
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2021-6-18 12:05:55
youngsun259 发表于 2021-6-18 11:54
这是劳动本身所延伸出来的特性,我在解释劳动概念时特地展开说明了。它是包含在定义中的应有逻辑。人在进 ...
对不起,你的定义不完整,从定义中看不出来你说的这些东西。
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2021-6-22 22:49:22
clm0600 发表于 2021-6-18 11:59
劳动过程本身就是占有和改造过程,至于劳动结束后物的归属则是另外的问题了。但是在劳动过程中,不占有物 ...
A把一辆奔驰借给B开,B要开车,是不是要占有这辆奔驰?B只有先占有奔驰,他才能使用奔驰。但你能说这辆奔驰是B的吗?
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2021-6-23 11:22:10
youngsun259 发表于 2021-6-22 22:49
A把一辆奔驰借给B开,B要开车,是不是要占有这辆奔驰?B只有先占有奔驰,他才能使用奔驰。但你能说这辆奔 ...
A把一辆奔驰借给B开,B要开车,是不是要占有这辆奔驰?
-------
不是。

B只有先占有奔驰,他才能使用奔驰。
-------
胡说。

但你能说这辆奔驰是B的吗?
--------
这话我说不出,但你既然说B占有了奔驰,那就等于说奔驰是B的。
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