王书记 发表于 2011-4-1 12:43

天涯诗客 发表于 2011-4-1 04:50

不过，需要被充说明一下的是，我在第二点说明时，说到马克思理论是建立在等价交换的基础上的。这是指关于劳动力的买卖而言。就马克思的观点来看，剥削的存在并不妨碍资本家支付给了工人的劳动力的全部价值。但当如第二点所说的情况存在时，问题便成了，似乎洒行业的生产是一种龙断生产。。但情况显然不是这样。

你这段话我不知道你想要说明我哪里不知其二，我上面的论述不过是时候陈酒中凝结的劳动要比新酒中凝结的劳动多仅此而已，因为窖藏所用的仓库的建设需要大量人类劳动，而陈酒中的价值就包含了窖藏仓库转移进去的价值。

通往自由之路 发表于 2011-4-1 10:35
斯大林第二同志说：这两个问题用超额利润来解释非常容易。

（1）古董之所以值钱是因为保存古董需要许多时间和精力，而偶尔挖出来的古董耗费的时间极少所以价值很低，可是古董的交易是按照市场价值来交易的，所以偶然发现的古董获得超额利润。而古董的市场价值是由保存和养护古董的社会平均劳动时间来决定的这个时间很长。

（2）同样可以用超额利润来解释，因为陈酒的市场生产时间很长而沉船上面的陈酒价值并不高可是陈酒的交换是按照市场价值进行的所以沉船上的酒获得的是超额利润。

所以你的这些所谓的例子马克思主义经济学照样解释的很溜
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... e=3&from^^uid=2401548
保存古董要很多时间和精力？哥笑了，那些埋在地下的东西几千年谁花了时间和精力去管理了？幽灵么？还是你老人家？
陈酒的生产时间很长？那些掉到海里去的酒，有谁花费劳动保管么？时间长又怎么样，又没有劳动投入。而且照你后一句的意思沉船酒的价值不高，但是可以按市场高价出售，那为什么所有人不把酒都沉海，利润更大——更何况你都已经前后矛盾了，既然你承认葡萄酒沉海之后不加照看就可以变为高价酒，难道在陆地上酿制就会更难么？
斯大林第二同志你还真的没看懂别人问你的问题。

meishanjia1900 发表于 2011-4-1 12:45

王书记 发表于 2011-4-1 12:43

天涯诗客 发表于 2011-4-1 04:50

不过，需要被充说明一下的是，我在第二点说明时，说到马克思理论是建立在等价交换的基础上的。这是指关于劳动力的买卖而言。就马克思的观点来看，剥削的存在并不妨碍资本家支付给了工人的劳动力的全部价值。但当如第二点所说的情况存在时，问题便成了，似乎洒行业的生产是一种龙断生产。。但情况显然不是这样。

你这段话我不知道你想要说明我哪里不知其二，我上面的论述不过是时候陈酒中凝结的劳动要比新酒中凝结的劳动多仅此而已，因为窖藏所用的仓库的建设需要大量人类劳动，而陈酒中的价值就包含了窖藏仓库转移进去的价值。

那这样吧，我把它埋入地底，不把它放在仓库里。

王书记 发表于 2011-4-1 12:41

天涯诗客 发表于 2011-4-1 04:58
你这种话又回到了问题的原点，即谁有资格来判断商品的价值？换言之，谁有资格来判断一种劳动的劳动时间是多少。

这个不是谁有资格的问题，劳动时间是客观存在的事实，是不以人的意志为转移的，而劳动既有强度的不同也有时间长短的不同，这个不需要人去判断也不需要赋予某人特定的资格。因为这些都是客观存在的事物。

王书记 发表于 2011-4-1 12:43

天涯诗客 发表于 2011-4-1 04:50

不过，需要被充说明一下的是，我在第二点说明时，说到马克思理论是建立在等价交换的基础上的。这是指关于劳动力的买卖而言。就马克思的观点来看，剥削的存在并不妨碍资本家支付给了工人的劳动力的全部价值。但当如第二点所说的情况存在时，问题便成了，似乎洒行业的生产是一种龙断生产。。但情况显然不是这样。

你这段话我不知道你想要说明我哪里不知其二，我上面的论述不过是说明陈酒中凝结的劳动要比新酒中凝结的劳动多仅此而已，因为窖藏所用的仓库的建设需要大量人类劳动，而陈酒中的价值就包含了窖藏仓库转移进去的价值。

天涯诗客 发表于 2011-4-1 14:36

王书记 发表于 2011-4-1 12:41

天涯诗客 发表于 2011-4-1 04:58
你这种话又回到了问题的原点，即谁有资格来判断商品的价值？换言之，谁有资格来判断一种劳动的劳动时间是多少。

这个不是谁有资格的问题，劳动时间是客观存在的事实，是不以人的意志为转移的，而劳动既有强度的不同也有时间长短的不同，这个不需要人去判断也不需要赋予某人特定的资格。因为这些都是客观存在的事物。

问题是存在多少，而不是存在不存在。你如何判断存在多少？

天涯诗客 发表于 2011-4-1 14:41

王书记 发表于 2011-4-1 12:43

天涯诗客 发表于 2011-4-1 04:50

不过，需要被充说明一下的是，我在第二点说明时，说到马克思理论是建立在等价交换的基础上的。这是指关于劳动力的买卖而言。就马克思的观点来看，剥削的存在并不妨碍资本家支付给了工人的劳动力的全部价值。但当如第二点所说的情况存在时，问题便成了，似乎洒行业的生产是一种龙断生产。。但情况显然不是这样。

你这段话我不知道你想要说明我哪里不知其二，我上面的论述不过是说明陈酒中凝结的劳动要比新酒中凝结的劳动多仅此而已，因为窖藏所用的仓库的建设需要大量人类劳动，而陈酒中的价值就包含了窖藏仓库转移进去的价值。

那就再好好看看吧：
第二点.
可以用笨法想一想,假如一切都是剥削的原因.那么,对于资本家而言,则没有什么大意思了.因为假设剩余价值率为一定.但窖藏工艺相对要简单得多.因此劳动复杂程度要差,因此,剩余价值量要少得多.但实际上,酒的价格如果核算下来,利润量在正常性况下要远远大于总的剩余价值量.这不合乎马克思的逻辑.而马克思的理论又是建立在等价交换的基础之上的.因此,问题的原因得另找.
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1065388&page=2&from^^uid=1161837
通俗一点问你：你以为一个看大门的，与一个技术工人的相比，前者会比后者的劳动程度复杂吗？或者说，在相同的时间内，其创造的价值会更高吗？

王书记 发表于 2011-4-1 15:13


存在多少也是一种客观的事实状态

天涯诗客 发表于 2011-4-1 15:15

王书记 发表于 2011-4-1 15:13


存在多少也是一种客观的事实状态

呵呵，那你又根据什么说，某商品价格大于价值呢？你又根据什么说某工人创造了多少价值呢？
你的回答，会让马克思同志脸红的。

王书记 发表于 2011-4-1 15:20

天涯诗客 发表于 2011-4-1 15:15

王书记 发表于 2011-4-1 15:13


存在多少也是一种客观的事实状态

呵呵，那你又根据什么说，某商品价格大于价值呢？你又根据什么说某工人创造了多少价值呢？
你的回答，会让马克思同志脸红的。

这个很简单嘛同类情况下劳动是时间多劳动强度大的就创造得多嘛，至于不同类的换算比较复杂，不过人类是否算得出来并不影响这个多少的存在。它照样发挥这作用

天涯诗客 发表于 2011-4-1 15:28

王书记 发表于 2011-4-1 15:20

天涯诗客 发表于 2011-4-1 15:15

王书记 发表于 2011-4-1 15:13


存在多少也是一种客观的事实状态

呵呵，那你又根据什么说，某商品价格大于价值呢？你又根据什么说某工人创造了多少价值呢？
你的回答，会让马克思同志脸红的。

这个很简单嘛同类情况下劳动是时间多劳动强度大的就创造得多嘛，至于不同类的换算比较复杂，不过人类是否算得出来并不影响这个多少的存在。它照样发挥这作用

问你多多少？难道你开工资也没有个准数么？
复杂也得算，你以为这是过家家呀？
马克思没教你怎么算么？

王书记 发表于 2011-4-1 18:02


资本家开工资是按照利润率来开的他可没心情去算这些。硬是要算也简单给你个例子，资本家投资的成本包括工资（可变资本）和不变资本。把一定时期获得的总销售额（包括还未销售出去的）减去总成本就是总利润。如果只减去不变资本那就是劳动力创造出来的价值总量(以货币形式体现) 然后按照各个工人各自的劳动时间在所有工人中劳动时间的总和中的比例就可以基本大致的算出具体的某个工人创造的价值量咯，这个很好算嘛对不对。

王书记 发表于 2011-4-1 18:02
资本家开工资是按照利润率来开的他可没心情去算这些。硬是要算也简单给你个例子，资本家投资的成本包括工资（可变资本）和不变资本。把一定时期获得的总销售额（包括还未销售出去的）减去总成本就是总利润。如果只减去不变资本那就是劳动力创造出来的价值总量(以货币形式体现) 然后按照各个工人各自的劳动时间在所有工人中劳动时间的总和中的比例就可以基本大致的算出具体的某个工人创造的价值量咯，这个很好算嘛对不对。

天涯诗客 发表于 2011-4-2 08:49

王书记 发表于 2011-4-1 18:02


资本家开工资是按照利润率来开的他可没心情去算这些。硬是要算也简单给你个例子，资本家投资的成本包括工资（可变资本）和不变资本。把一定时期获得的总销售额（包括还未销售出去的）减去总成本就是总利润。如果只减去不变资本那就是劳动力创造出来的价值总量(以货币形式体现) 然后按照各个工人各自的劳动时间在所有工人中劳动时间的总和中的比例就可以基本大致的算出具体的某个工人创造的价值量咯，这个很好算嘛对不对。

不同的工人,劳动复杂程度不同,你怎么把他们的劳动时间统一起来,然而算这个总和?(要我算很简单,但是,你先把你的问题解决了并还认为有必要的话)
另外,不要用大 概\基本这种不确定性用语,无论是工资也好,还是商品的市场价格也好,在某一确定的时间地点,没有大概和基本.比如,说你一个月工资基本为五千元.可是,到底多少呢?多少钱能表示之个基本?比如要么是四千九,要么是五千一,你总得在最终到手有一个确定的数.

吴本龙 发表于 2011-4-2 09:49

王书记 发表于 2011-4-1 18:02
资本家开工资是按照利润率来开的他可没心情去算这些。硬是要算也简单给你个例子，资本家投资的成本包括工资（可变资本）和不变资本。把一定时期获得的总销售额（包括还未销售出去的）减去总成本就是总利润。如果只减去不变资本那就是劳动力创造出来的价值总量(以货币形式体现) 然后按照各个工人各自的劳动时间在所有工人中劳动时间的总和中的比例就可以基本大致的算出具体的某个工人创造的价值量咯，这个很好算嘛对不对。

   谁说资本家开工资是按照利润率来开的？等量资本要求等量利润，等量劳动要求等量工资。利润率与工资率都是市场决定的。工资怎么可能按照资本家的利润率来开呢？你怎么随意篡改马克思的意思，哪有斯大林的样子？
        另外，你从哪里学来的，投资还有成本？投资有风险，哪来成本？投资会转化为成本的，只有价格或收入里才有成本。如果你说的是机会成本，那么，你应该是西方经济学拥护者了。

王书记 发表于 2011-4-2 12:18

吴本龙 发表于 2011-4-2 09:49

王书记 发表于 2011-4-1 18:02
资本家开工资是按照利润率来开的他可没心情去算这些。硬是要算也简单给你个例子，资本家投资的成本包括工资（可变资本）和不变资本。把一定时期获得的总销售额（包括还未销售出去的）减去总成本就是总利润。如果只减去不变资本那就是劳动力创造出来的价值总量(以货币形式体现) 然后按照各个工人各自的劳动时间在所有工人中劳动时间的总和中的比例就可以基本大致的算出具体的某个工人创造的价值量咯，这个很好算嘛对不对。

   谁说资本家开工资是按照利润率来开的？等量资本要求等量利润，等量劳动要求等量工资。利润率与工资率都是市场决定的。工资怎么可能按照资本家的利润率来开呢？你怎么随意篡改马克思的意思，哪有斯大林的样子？
        另外，你从哪里学来的，投资还有成本？投资有风险，哪来成本？投资会转化为成本的，只有价格或收入里才有成本。如果你说的是机会成本，那么，你应该是西方经济学拥护者了。

等量资本获得等量利润是对的，可是马克思似乎没有说过等量劳动必然获得等量工资，现在同工不同酬的事情多了去了甚至相差悬殊。你是自己在乱发明马克思的观点吧。利润率是由劳动生产率决定的。市场不过是一种经济现象而已。投资投进去的东西就是成本咯。整个投资行为就是成本的投入。不要钻牛角尖，而且还钻的这么不专业。另外我可从来没说什么机会成本你不要发明玩马克思的观点然后再来发明我的观点哦

王书记 发表于 2011-4-2 12:13

天涯诗客 发表于 2011-4-2 08:49

王书记 发表于 2011-4-1 18:02


资本家开工资是按照利润率来开的他可没心情去算这些。硬是要算也简单给你个例子，资本家投资的成本包括工资（可变资本）和不变资本。把一定时期获得的总销售额（包括还未销售出去的）减去总成本就是总利润。如果只减去不变资本那就是劳动力创造出来的价值总量(以货币形式体现) 然后按照各个工人各自的劳动时间在所有工人中劳动时间的总和中的比例就可以基本大致的算出具体的某个工人创造的价值量咯，这个很好算嘛对不对。

不同的工人,劳动复杂程度不同,你怎么把他们的劳动时间统一起来,然而算这个总和?(要我算很简单,但是,你先把你的问题解决了并还认为有必要的话)
另外,不要用大 概\基本这种不确定性用语,无论是工资也好,还是商品的市场价格也好,在某一确定的时间地点,没有大概和基本.比如,说你一个月工资基本为五千元.可是,到底多少呢?多少钱能表示之个基本?比如要么是四千九,要么是五千一,你总得在最终到手有一个确定的数.

这个没人可以精确的算出来至少目前是这样，就好像效用价值论同样算不出效用的具体数值。资本家发工资难道就是按照西经所谓的效用价值论来计算一个人有多少效用然后给付工资么？不同样也是用利润率来计算么？
但这并不能否定劳动复杂程度的客观存在。只是现有的人类计算水平的问题而已。前者属于客观的物质范畴后者属于人们的认识水平范畴。你可不要混起来。

不过你说你算起来很简单那你可以说说看怎么算不过要很精准的哦。

myth5141 发表于 2011-4-2 13:35
劳动价值论永远都是对的。

。。。。。，而在工业中自然力的取得所消耗的人力比取得的自然力代替的人力要多的多。。。。。。。

天涯诗客 发表于 2011-4-2 13:11

你且别提效用论----不了解的东西提它做什么?只说能不能算出来这个问题.
如果你算不出来,那么所剥削就是很难有依据的.
至于用用利润率,且不说是不是这样(这很可笑,不值一驳),就算这样,你算一个我看看.
可以假设一个,一个看大门的,工作时间八小时,一个开货车的.也是工作时间八小时(其他你认为必要的条件自己定),你来算一下他们二人的所谓社会必要劳动时间比例.

王书记 发表于 2011-4-2 20:06

天涯诗客 发表于 2011-4-2 13:11

你且别提效用论----不了解的东西提它做什么?只说能不能算出来这个问题.
如果你算不出来,那么所剥削就是很难有依据的.
至于用用利润率,且不说是不是这样(这很可笑,不值一驳),就算这样,你算一个我看看.
可以假设一个,一个看大门的,工作时间八小时,一个开货车的.也是工作时间八小时(其他你认为必要的条件自己定),你来算一下他们二人的所谓社会必要劳动时间比例.

看大门的没有创造价值，开火车的也没有创造价值。他们只不过是参与价值的分配问题，只有生产才有价值的创造问题