王书记 发表于 2011-3-30 21:11
陈葡萄酒的生产时间耗费的时间要远高于新葡萄酒

天涯诗客 发表于 2011-3-30 22:26

王书记 发表于 2011-3-30 21:11
陈葡萄酒的生产时间耗费的时间要远高于新葡萄酒

呵呵，问题是，工人下班回家了（提示，莫仅仅从字面理解）。

王书记 发表于 2011-3-30 23:16

天涯诗客 发表于 2011-3-30 22:26

王书记 发表于 2011-3-30 21:11
陈葡萄酒的生产时间耗费的时间要远高于新葡萄酒

呵呵，问题是，工人下班回家了（提示，莫仅仅从字面理解）。

似乎葡萄酒的窖藏不需要日常护理不需要租用仓库仓库的建设不需要劳动似得？存放陈葡萄酒的仓库通过自身的使用折旧将建设仓库的价值转移到陈葡萄酒中去 就如同机器的价值转移到商品中去一样。这不很好理解嘛

meishanjia1900 发表于 2011-3-30 23:40

这是一个有趣的问题，陈酒确实比新酒更消耗劳动时间，但问题不在这里，如果陈酒消耗的劳动时间是新酒的5倍，但它的价格却是新酒的20倍，那你又怎么解释呢？

王书记 发表于 2011-3-30 23:16

天涯诗客 发表于 2011-3-30 22:26

王书记 发表于 2011-3-30 21:11
陈葡萄酒的生产时间耗费的时间要远高于新葡萄酒

呵呵，问题是，工人下班回家了（提示，莫仅仅从字面理解）。

似乎葡萄酒的窖藏不需要日常护理不需要租用仓库仓库的建设不需要劳动似得？存放陈葡萄酒的仓库通过自身的使用折旧将建设仓库的价值转移到陈葡萄酒中去 就如同机器的价值转移到商品中去一样。这不很好理解嘛

天涯诗客 发表于 2011-3-31 07:52

王书记 发表于 2011-3-30 23:16

天涯诗客 发表于 2011-3-30 22:26

王书记 发表于 2011-3-30 21:11
陈葡萄酒的生产时间耗费的时间要远高于新葡萄酒

呵呵，问题是，工人下班回家了（提示，莫仅仅从字面理解）。

似乎葡萄酒的窖藏不需要日常护理不需要租用仓库仓库的建设不需要劳动似得？存放陈葡萄酒的仓库通过自身的使用折旧将建设仓库的价值转移到陈葡萄酒中去 就如同机器的价值转移到商品中去一样。这不很好理解嘛

呵呵，看来一点也没有低估你——料到你会这么想，所以，我在括号中提示——“莫仅仅从字面理解”。你这种人，是至死也悟不透的---还是赶紧找斯大林同志去吧。

王书记 发表于 2011-3-31 12:22

天涯诗客 发表于 2011-3-31 07:52

王书记 发表于 2011-3-30 23:16

天涯诗客 发表于 2011-3-30 22:26

王书记 发表于 2011-3-30 21:11
陈葡萄酒的生产时间耗费的时间要远高于新葡萄酒

呵呵，问题是，工人下班回家了（提示，莫仅仅从字面理解）。

似乎葡萄酒的窖藏不需要日常护理不需要租用仓库仓库的建设不需要劳动似得？存放陈葡萄酒的仓库通过自身的使用折旧将建设仓库的价值转移到陈葡萄酒中去 就如同机器的价值转移到商品中去一样。这不很好理解嘛

呵呵，看来一点也没有低估你——料到你会这么想，所以，我在括号中提示——“莫仅仅从字面理解”。你这种人，是至死也悟不透的---还是赶紧找斯大林同志去吧。

你字面上说工人已经下班了，就是要说工人已经不劳动了，而括号却说莫从字面理解，那意思岂不是再说工人表面上下班了可是实际上还在劳动。所以你括号后面的话正说明了工人依然在劳动，既然依然在劳动那么陈酒所凝结的劳动岂不是就比新酒多么？所以我才没从字面去理解你的话呀。对不对

王书记 发表于 2011-3-30 21:11
陈葡萄酒的生产时间耗费的时间要远高于新葡萄酒

王书记 发表于 2011-3-30 23:16

天涯诗客 发表于 2011-3-30 22:26

王书记 发表于 2011-3-30 21:11
陈葡萄酒的生产时间耗费的时间要远高于新葡萄酒

呵呵，问题是，工人下班回家了（提示，莫仅仅从字面理解）。

似乎葡萄酒的窖藏不需要日常护理不需要租用仓库仓库的建设不需要劳动似得？存放陈葡萄酒的仓库通过自身的使用折旧将建设仓库的价值转移到陈葡萄酒中去 就如同机器的价值转移到商品中去一样。这不很好理解嘛

天涯诗客 发表于 2011-3-31 14:42
第二点.
可以用笨法想一想,假如一切都是剥削的原因.那么,对于资本家而言,则没有什么大意思了.因为假设剩余价值率为一定.但窖藏工艺相对要简单得多.因此劳动复杂程度要差,因此,剩余价值量要少得多.但实际上,酒的价格如果核算下来,利润量在正常性况下要远远大于总的剩余价值量.这不合乎马克思的逻辑.而马克思的理论又是建立在等价交换的基础之上的.因此,问题的原因得另找.

吴本龙 发表于 2011-3-31 17:49

王书记 发表于 2011-3-30 21:11
陈葡萄酒的生产时间耗费的时间要远高于新葡萄酒

  倘若如此，马克思早就指出了。不要做无谓的辩解了！你这个说法是李嘉图弟子的观点。请你再仔细看看经济学说史吧！

吴本龙 发表于 2011-3-31 17:49

王书记 发表于 2011-3-30 21:11
陈葡萄酒的生产时间耗费的时间要远高于新葡萄酒

  倘若如此，马克思早就指出了。不要做无谓的辩解了！你这个说法是李嘉图弟子的观点。请你再仔细看看经济学说史吧！

天涯诗客 发表于 2011-3-31 14:26
行,那就多打几个字吧:
一,你说对了一部分,即,的确需要有工人进行窖藏管理.但是,其劳动强度和劳动时间显然大大降低.因为比如葡萄酒,白兰地等.需要用橡木筒中储存.一般封口后,基本就没有什么持续繁重的工序可做.一般主要是观测并调整温湿度和定期过滤(据说一年约四次).到一定的年限,再装瓶,然后再经过一段时间,则可以上市了,后一段时间基本没有什么工作可做了,只要把酒窖的温湿度调整好即可.直接影响葡萄酒品质的,并不主要在于工人的直接劳动本身,而在于材料的选择(先橡木是很有讲究的)以及一些自然发生的化学变化.----当然,这在现在基本已经不是什么密秘.根据时间的不同,材料选择的不同,葡萄酒的价格也有很大差别.但总是比新葡萄酒大数倍甚至几十倍.但是,即使考虑到固定资本的转移,其比例也是很大的
上面这是葡萄酒,对于这方面的知识,本人只是来源于书本(书不在手边,详情记不住,大意如此)而对于白酒---主要是曲酒,恰好本人有实践经验.酿酒工艺十分复杂,这不必多说,但储藏却很简单,至少与葡萄酒比简单多了,基本是放在那种能装几百斤酒的大肚子坛子里,能讲究些的用泥封,简单点的,用外包一层软布里面衬海棉的木盖一盖就得了.即使是什么温湿度,都不大讲究.一般半年之后(更高级的时间当然要长),即可,打开盖,香气四溢,这有一个名,叫原浆酒.装瓶时要加水和酒精及一些其他东西(比如过去用曾用糖,后来又用食用甘油---这国家允许.明个你开瓶白洒加些糖试试,味道好极了))勾兑的.记得当时酒刚出来的,装瓶是不到二元(这也要勾兑),而经过窖藏的,则至少要卖五块钱以上.其利润差别是显而易见的.
上面工艺过程说明,你说的那些内容只是其中的一点点.
仅仅用工人劳动来解释是行不通的.

王书记 发表于 2011-3-31 23:06
窖藏使得资本周转速度大大降低于是在这么长的时间里用来储藏酒的仓库本身的价值也就通过仓库的折旧转移到陈酒中去很简单嘛，陈酒的价值等于制作劳动+窖藏合理劳动+建设窖藏仓库所耗费的劳动。而新酒中窖藏仓库中转移进去的价值一般只有几个月而陈酒窖藏仓库的建设劳动转移到陈酒中就有几年十几年，所以劳动量大大不同。

meishanjia1900 发表于 2011-3-31 23:18

王书记 发表于 2011-3-31 23:06
窖藏使得资本周转速度大大降低于是在这么长的时间里用来储藏酒的仓库本身的价值也就通过仓库的折旧转移到陈酒中去很简单嘛，陈酒的价值等于制作劳动+窖藏合理劳动+建设窖藏仓库所耗费的劳动。而新酒中窖藏仓库中转移进去的价值一般只有几个月而陈酒窖藏仓库的建设劳动转移到陈酒中就有几年十几年，所以劳动量大大不同。

这是一个有趣的问题，我不赞同你的意见，其实你也不用那么辛苦的试图论述陈酒比新酒更花劳动时间，真的意义不大。

为什么我这么说？因为只要稍微动点脑子就可以想出一大堆的类似例子：

（1）古董，制造它花的劳动时间是固定的，但它的价格为何越来越高？

（2）一艘装满封装良好的美酒的货船不幸沉入海底，经过几百年，被现代人打捞上来，其实船早已破损不堪，但打捞上来的酒却十分值钱，其拍卖价格足以购买数艘现代货船．．．．．．

这样的例子很多，你很难每样都和劳动时间挂钩，但就有人愿意付钱，这是为什么？

王书记 发表于 2011-3-31 23:06

天涯诗客 发表于 2011-3-31 14:26
行,那就多打几个字吧:
一,你说对了一部分,即,的确需要有工人进行窖藏管理.但是,其劳动强度和劳动时间显然大大降低.因为比如葡萄酒,白兰地等.需要用橡木筒中储存.一般封口后,基本就没有什么持续繁重的工序可做.一般主要是观测并调整温湿度和定期过滤(据说一年约四次).到一定的年限,再装瓶,然后再经过一段时间,则可以上市了,后一段时间基本没有什么工作可做了,只要把酒窖的温湿度调整好即可.直接影响葡萄酒品质的,并不主要在于工人的直接劳动本身,而在于材料的选择(先橡木是很有讲究的)以及一些自然发生的化学变化.----当然,这在现在基本已经不是什么密秘.根据时间的不同,材料选择的不同,葡萄酒的价格也有很大差别.但总是比新葡萄酒大数倍甚至几十倍.但是,即使考虑到固定资本的转移,其比例也是很大的
上面这是葡萄酒,对于这方面的知识,本人只是来源于书本(书不在手边,详情记不住,大意如此)而对于白酒---主要是曲酒,恰好本人有实践经验.酿酒工艺十分复杂,这不必多说,但储藏却很简单,至少与葡萄酒比简单多了,基本是放在那种能装几百斤酒的大肚子坛子里,能讲究些的用泥封,简单点的,用外包一层软布里面衬海棉的木盖一盖就得了.即使是什么温湿度,都不大讲究.一般半年之后(更高级的时间当然要长),即可,打开盖,香气四溢,这有一个名,叫原浆酒.装瓶时要加水和酒精及一些其他东西(比如过去用曾用糖,后来又用食用甘油---这国家允许.明个你开瓶白洒加些糖试试,味道好极了))勾兑的.记得当时酒刚出来的,装瓶是不到二元(这也要勾兑),而经过窖藏的,则至少要卖五块钱以上.其利润差别是显而易见的.
上面工艺过程说明,你说的那些内容只是其中的一点点.
仅仅用工人劳动来解释是行不通的.

窖藏使得资本周转速度大大降低于是在这么长的时间里用来储藏酒的仓库本身的价值也就通过仓库的折旧转移到陈酒中去很简单嘛，陈酒的价值等于制作劳动+窖藏合理劳动+建设窖藏仓库所耗费的劳动。而新酒中窖藏仓库中转移进去的价值一般只有几个月而陈酒窖藏仓库的建设劳动转移到陈酒中就有几年十几年，所以劳动量大大不同。

王书记 发表于 2011-4-1 00:13

meishanjia1900 发表于 2011-3-31 23:18

王书记 发表于 2011-3-31 23:06
窖藏使得资本周转速度大大降低于是在这么长的时间里用来储藏酒的仓库本身的价值也就通过仓库的折旧转移到陈酒中去很简单嘛，陈酒的价值等于制作劳动+窖藏合理劳动+建设窖藏仓库所耗费的劳动。而新酒中窖藏仓库中转移进去的价值一般只有几个月而陈酒窖藏仓库的建设劳动转移到陈酒中就有几年十几年，所以劳动量大大不同。

这是一个有趣的问题，我不赞同你的意见，其实你也不用那么辛苦的试图论述陈酒比新酒更花劳动时间，真的意义不大。

为什么我这么说？因为只要稍微动点脑子就可以想出一大堆的类似例子：

（1）古董，制造它花的劳动时间是固定的，但它的价格为何越来越高？

（2）一艘装满封装良好的美酒的货船不幸沉入海底，经过几百年，被现代人打捞上来，其实船早已破损不堪，但打捞上来的酒却十分值钱，其拍卖价格足以购买数艘现代货船．．．．．．

这样的例子很多，你很难每样都和劳动时间挂钩，但就有人愿意付钱，这是为什么？

这两个问题用超额利润来解释非常容易。

（1）古董之所以值钱是因为保存古董需要许多时间和精力，而偶尔挖出来的古董耗费的时间极少所以价值很低，可是古董的交易是按照市场价值来交易的，所以偶然发现的古董获得超额利润。而古董的市场价值是由保存和养护古董的社会平均劳动时间来决定的这个时间很长。

（2）同样可以用超额利润来解释，因为陈酒的市场生产时间很长而沉船上面的陈酒价值并不高可是陈酒的交换是按照市场价值进行的所以沉船上的酒获得的是超额利润。

所以你的这些所谓的例子马克思主义经济学照样解释的很溜

sunbao99cn 发表于 2011-4-1 11:38
拙见以为，上述问题可以分开来解答：第一，价值不是市场价格的唯一影响因素。价值是社会必要劳动时间来决定的，这一点大家都赞成。现在的问题是，储藏过的葡萄酒在市场上的价格高于新生产的葡萄酒（按题意），是不是说明价值无用呢？我以为不是，价格受到价值、供求关系（如消费者偏好、饮食教育的引导形成的购买需求）等影响，自然不能因为储存的葡萄酒价格高就否定劳动价值论。
第二，葡萄酒储藏后是否存在继续有劳动积累的问题，或者说生产的时间延长问题？一般来说，葡萄酒储藏后是需要人选择储存地点、需要看管，有时还要耗费劳动来管理（如发生地面塌陷等灾害，当然是少数情况），确实凝结了人类的劳动，按照劳动价值论自然价值高一点，但不是说其价格必然高。
所以，不能单纯地以市场交换价格高低来判断商品价值的大小，还要考虑其他因素，但除了人的劳动确实没有其他的价值来源。故此，劳动价值论是正确的。

天涯诗客 发表于 2011-4-1 04:58
你这种话又回到了问题的原点，即谁有资格来判断商品的价值？换言之，谁有资格来判断一种劳动的劳动时间是多少。

天涯诗客 发表于 2011-4-1 04:50

不过，需要被充说明一下的是，我在第二点说明时，说到马克思理论是建立在等价交换的基础上的。这是指关于劳动力的买卖而言。就马克思的观点来看，剥削的存在并不妨碍资本家支付给了工人的劳动力的全部价值。但当如第二点所说的情况存在时，问题便成了，似乎洒行业的生产是一种龙断生产。。但情况显然不是这样。