概念中蕴含的辩证逻辑分析及其经济学应用

2021-8-10 14:52:49

youngsun259 发表于 2021-8-10 11:39
逻辑是关于思维的规律，是一门研究思维和论证有效性的规范和准则的科学，传统上包括定义、分类和正确使用 ...

有没有必要那么大篇幅啊？
逻辑，就是处理因果关系的规则，就是“理则”。
就这么简单，根本不必抄书。

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2021-8-10 15:12:02

youngsun259 发表于 2021-8-10 11:39
逻辑是关于思维的规律，是一门研究思维和论证有效性的规范和准则的科学，传统上包括定义、分类和正确使用 ...

还是认真读读恩格斯吧，辩证法首先要反对的就是定义，反对“是就是，不是就不是”。

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2021-8-10 15:28:42

无知求知发表于 2021-8-10 14:52
有没有必要那么大篇幅啊？
逻辑，就是处理因果关系的规则，就是“理则”。
就这么简单，根本不必抄书。

那是因为我向来认为所有的道理都不简单。既然大家怀疑，那我只好又去看材料，看看我的理解是不是和约定俗成的定义有偏差。至少我是不敢随意藐视人类历史的全部思维结晶的。也从来不站在约定俗称的定义外另外制造定义。如果有必要，我只是尽量使它完善，修正其中不客观的地方，而不是全面否定，或者全盘肯定，这是辩证思维教会我的地方。我得引用一些我认为别人说的正确的话，然后加上自己对引用的理解。如果我对某些词语的理解与作者的理解不一样，那么我们对同一语句的理解自然也会不一样。事实上思维过程不能完全避免这样的问题，所以要辩证，辨别实证。
要说哲学，逻辑学，我确然是没有阅读过整本的著作的，所以，我也不能将辩证逻辑和形式逻辑说明到一个怎么样的深度，我也只是就我阅读到的有关内容中，体验到它的正确性，并且加以理解，运用。而有些人质疑辩证逻辑本身的合理性，这是正常的，所以我们在这里辩论，到目前为止，其实谁也没能说服谁，这也很正常，从马克思时代到现在，或者更远的说，从朴素辩证法的诞生到现在，无数的哲学家论战谁也没打赢谁，这证明双方都有其合理性。否则，争论早就结束，还能任由谁运用某个逻辑去创建一个伟大事业么？

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2021-8-10 15:49:13

无知求知发表于 2021-8-10 15:12
还是认真读读恩格斯吧，辩证法首先要反对的就是定义，反对“是就是，不是就不是”。

我引用的恩格斯自己讲的关于形式逻辑和辩证逻辑的话你估计都不屑看了。。。。还老是讲说谁谁谁反对定义。那科学的社会主义难道不是定义么？生产资料公有制不是定义？没有定义的话马克思怎么区分劳动和劳动力，怎么区分劳动没有价值和劳动力价值？
不是辩证法不讲定义，辩证法讲的定义在您所认为的“形式逻辑”看来，就是一回事，怎么一回事呢？就是认为劳动和劳动力是同一概念，所以在争论劳动没有价值时，就会说劳动没有价值，怎么劳动力有价值，劳动不就是劳动力么？说道交换价值和价值也一样，没有定义，那么交换价值和价值也就混同，就搞不懂什么叫交换价值是价值的表现形式，就不懂为什么一般等价物是交换价值的表现形式这样的表达手法，就认为这些东西全都是随意更换名词的诡辩。
当然，可能形式逻辑者们就是认为，辩证逻辑者们就是拿着形式逻辑在假装辩证逻辑骗人，就是拿着劳动假装劳动力来骗人。拿着价格假装价值来骗人。所以他们甚至不愿意理解，劳动是指劳动行为，劳动力这是指劳动者的劳动能力，行为与能力是不同的。价格是一种货币表现，而价值是一种时间表现，货币和时间也是不同。它们认为人既然是动物，那还要人做什么，就说他是动物就好了。你看，某某某就是个动物，形式逻辑上完全成立，定义上完全明确，没有任何的歧义，你绝不能说某某某不是动物。这是形式逻辑的诡辩，还是辩证逻辑的诡辩？不，这绝不是诡辩。是客观事实。它够明确，只不过，不够精确罢了。这个够明确不够精确的东西，是反逻辑的么？

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2021-8-10 15:54:23

youngsun259 发表于 2021-8-10 15:28
那是因为我向来认为所有的道理都不简单。既然大家怀疑，那我只好又去看材料，看看我的理解是不是和 ...

关于辩证法的争论，早在黑格尔还在世的时候就已经结束了。黑格尔一句话就让所有黑格尔学派全都熄火了，“世界上只有一个人理解我。不，就连这个人也不理解我。”

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2021-8-10 15:58:32

无知求知发表于 2021-8-10 15:12
还是认真读读恩格斯吧，辩证法首先要反对的就是定义，反对“是就是，不是就不是”。

事实上，如果您坚持认为马克思和恩格斯没有定义，那么您就不能读懂他们，甚至也不能认识到马克思和恩格斯说没有定义这件事。因为说恩格斯反对定义，这本身就是个判断逻辑，既然是一个判断逻辑，那么如果它成立，就等于说恩格斯说的话没有明确意思，恩格斯说的话既然没有有明确意思，那么您也就不可能明确恩格斯说过反对定义这句话。
只有在恩格斯对他写下的语言具有明确定义的情况下，您才能明确，恩格斯说他反对定义。
要说诡辩，我在这里运用的，才是主观的辩证法，诡辩。

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2021-8-10 16:06:25

辩证法根本就不是用来理解的。刻意运用辩证法就是诡辩。

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2021-8-10 17:04:46

youngsun259 发表于 2021-8-10 15:58
事实上，如果您坚持认为马克思和恩格斯没有定义，那么您就不能读懂他们，甚至也不能认识到马克思和恩格斯 ...

马恩还在世的时候，第一代马哲专家狄慈根已经把辩证法定性为神学。你不知道？

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2021-8-10 17:07:33

不知道也不奇怪，科学与神学的根本分歧，这就是中国教育不教的内容。

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2021-8-10 17:44:49

无知求知发表于 2021-8-10 17:04
马恩还在世的时候，第一代马哲专家狄慈根已经把辩证法定性为神学。你不知道？

这个我的确是不知道的，我不认识他，我研究辩证法是因为觉得它科学，而不是因为他是哪个权威人物的思想。就您这里提到的狄慈根，我不认识，对于狄慈根将辩证法定性为神学，我不了解，我根据这句话在网上进行了搜索，我发现，这句话好像都是在本论坛上才有，应该都是您提的，然后我看了百度的介绍，主流观点说狄慈根是反对神学的，还是唯物主义辩证法哲学家。我不知道谁是正确的，因为我还没有看到狄慈根本人的原话。我向来是对别人的转述保持保留态度的，所以这里只能作一个保留。
但在这次的搜索中我发现自己对阁下的一个认识错误。阁下是读过自然辩证法的，至少2017年的评论中还引用它与人辩驳，只是现在越写越少了。但我依然倾向，您不理解恩格斯论述中的含义。甚至就主流的观点来说，您对狄慈根也是有所曲解的。因为您对辩证逻辑和理解，和对形式逻辑的理解，都不准确（应当说“我认为不合理”，因为我不能下“不准确”的判断），就好像不理解为什么牛顿的三大定律在相对论体系中是错误的一样。

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2021-8-10 18:05:28

无知求知发表于 2021-8-10 17:07
不知道也不奇怪，科学与神学的根本分歧，这就是中国教育不教的内容。

教无神论什么能不解释什么是神呢····况且您不能要求学校教会您所有的知识，就像我学不了量子物理，也学不了材料化学一样。圣经随处可见，各种的哲学论著基本上图书馆都有，不教，还不能自学么。
而且要树立科学的无神论，哪有不批判神学的。只是讲得少，没人愿意讲一堆自己认为是错误的东西，然后再批判他一顿。

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孟子的学生

2021-8-10 18:32:37

youngsun259 发表于 2021-8-10 15:49
我引用的恩格斯自己讲的关于形式逻辑和辩证逻辑的话你估计都不屑看了。。。。还老是讲说谁谁谁反对定义。 ...

还老是讲说谁谁谁反对定义。那科学的社会主义难道不是定义么？生产资料公有制不是定义？没有定义的话马克思怎么区分劳动和劳动力，怎么区分劳动没有价值和劳动力价值？

这些定义的基本内容是什么？您可以一条一条罗列一下吗？比如说什么叫做生产资料公有制？什么叫科学社会主义？我洗耳恭听

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2021-8-10 21:12:54

youngsun259 发表于 2021-8-10 11:39
逻辑是关于思维的规律，是一门研究思维和论证有效性的规范和准则的科学，传统上包括定义、分类和正确使用 ...

如果，这些不是你写的，是你引用的，请标明引用来源。

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2021-8-10 21:18:23

youngsun259 发表于 2021-8-10 11:39
逻辑是关于思维的规律，是一门研究思维和论证有效性的规范和准则的科学，传统上包括定义、分类和正确使用 ...

（一）
你没有说清楚什么是“辩证逻辑”。
我看见有资料说“辩证逻辑”的意思和“辩证唯物主义”的意思是完全一样的。你是这个意思吗？

（二）
什么是“形而上学”？

注意：讲话要明确，不要含含糊糊的。

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2021-8-10 21:19:24

youngsun259 发表于 2021-8-10 17:44
这个我的确是不知道的，我不认识他，我研究辩证法是因为觉得它科学，而不是因为他是哪个权威人物的思想。 ...

到底什么是你说的“辩证法”？请讲清楚。

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2021-8-10 21:21:19

把重要词语的意思讲清楚。这绝对重要，意思不清楚的，马上就可以发现。

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2021-8-11 07:46:40

youngsun259 发表于 2021-8-10 15:49
我引用的恩格斯自己讲的关于形式逻辑和辩证逻辑的话你估计都不屑看了。。。。还老是讲说谁谁谁反对定义。 ...

“孤立、静止、片面”的规则就是定义规则，就是形式逻辑的最重要规则。颠覆这一规则，那么逻辑就死了。恩格斯在《反杜林论》里明确告诉我，辩证法反对这一规则。只不过，恩格斯也像马克思那样（马克思同意的）也卖弄起黑格尔特有的表达方式，他用“形而上学”一词偷换了“形式逻辑”一词。

一般人都不会去研究概念问题，心目中也不会有“形而上、形而下”这对概念，因此，恩格斯偷换词语他们是看不出来的。

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2021-8-11 07:56:14

youngsun259 发表于 2021-8-10 17:44
这个我的确是不知道的，我不认识他，我研究辩证法是因为觉得它科学，而不是因为他是哪个权威人物的思想。 ...

推荐顾准《辩证法与神学》。

狄慈根如此定性辩证法是有道理的，因此马恩两位都不会反对狄慈根的定性。但凡为终极真理辩护，也或者打造终极真理的方法，都可以定性为神学。

自诩真理到此终极，这与自诩通神就是一回事。辩证法，宿命论（决定论），都是终极真理的方法，都是神学。马哲里面两法俱全。

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2021-8-11 08:00:54

youngsun259 发表于 2021-8-10 18:05
教无神论什么能不解释什么是神呢····况且您不能要求学校教会您所有的知识，就像我学不了量子物理，也 ...

科学与宗教（包括神学）之间的根本分歧就是对真理的不同看法。宗教自诩真理到此终极，神学要为终极真理辩护，科学却有理由否定终极真理。我推荐一位科学家与一位神学家的对话录《江边对话》。

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2021-8-11 09:47:10

请回答46楼。我等你的回答。

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2021-8-11 14:45:23

sdhb 发表于 2021-8-10 21:12
如果，这些不是你写的，是你引用的，请标明引用来源。

百度百科关于“逻辑”的解释，您自己复制，然后上网粘贴一下，就有，当然其中穿插了我个人的理解，临时看临时写的

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2021-8-11 14:55:08

无知求知发表于 2021-8-11 07:56
推荐顾准《辩证法与神学》。

狄慈根如此定性辩证法是有道理的，因此马恩两位都不会反对狄慈根的定性。 ...

您说的是顾准的《从理想主义到经验主义》么？顾准：辩证法与神学 https://www.douban.com/group/topic/23714906/

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2021-8-11 15:04:03

youngsun259 发表于 2021-8-11 14:55
您说的是顾准的《从理想主义到经验主义》么？

顾准《辩证法与神学》。

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2021-8-11 16:15:21

无知求知发表于 2021-8-11 15:04
顾准《辩证法与神学》。

我在豆瓣看到了，是转载自《从理想主义到经验主义》一书的一片文章。顾准说了辩证法的教条主义，唯理主义，但是并没有展开批判，因为这些是在狱中写得文稿。里面顾准说狄慈根说辩证法是哲学，并说马恩没有反对，然后又批判恩格斯篡改马克思什么的。罗列了一大段的故事，但只有陈述，没有具体的展开讨论，也没有引文批判。照理说，这种聊天式的文字是只能用来了解顾准本人的看法，而不能用来说明狄慈根或者马克思，或者恩格斯的看法的。
   这好像是文章中援引狄慈根的话：（引文的起点不能确认）是逻辑，也是神学……所有的大逻辑家，都很注意神和神德，而所有忠实的神学家，都试图把他们的主张安放在某种逻辑程序上。逻辑按照它的整个的性质，是形而上的……
……企图否认神的领域（celestial region）与理性的领域（rational region）之间不可避免的关系……（那些人）都是所谓形式逻辑的信徒……形而上的逻辑（编者按：狄慈根此语，系指辩证逻辑或辩证法而言。所谓形而上，是指超乎仅仅物理的东西以上［Metaphysics］，非黑格尔用来指形式逻辑的A＝A那种呆板特点的——作者）——（引文的终点似乎也搞错了），
   单指神的领域和理性的领域之间不可避免的关系而言，此处说法是符合辩证逻辑的，因为二者都是从属于意识领域范畴，必然要发生联系。而且，就辩证法的“诡辩”而言，万物不是互相联系的么。
   对于狄慈根其思想，事实上主流观点认为并不纯然正确，有关于他的思想的一段批判如下：
“狄慈根批判了宗教神学和唯心主义思辨哲学，并进一步揭示了万有世界的诸多特征及其运动变化的规律。当然，狄慈根在提出并阐明世界的物质统一性的同时，往往片面地扩大物质概念的外延，甚至认为人的思想、精神的东西，如认识活动、政治、宗教、道德等等，也都是物质的东西，这就完全混淆了精神与物质的本质区别，走向了庸俗唯物主义。”（引自http://www.zhexue.org/westen-philosophy/189.html）
从这点看，狄慈根确实有可能认为神是物质的。
至于说马克思和恩格斯没有批判他的观点，这点暂时没有证明材料，存疑。

另，原本此处是探讨政治经济学的，总是不经意就成为哲学论辩场。。。。

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2021-8-11 19:03:22

youngsun259 发表于 2021-8-11 16:15
我在豆瓣看到了，是转载自《从理想主义到经验主义》一书的一片文章。顾准说了辩证法的教条主义，唯理主义 ...

上面51楼已经明确了什么叫神学“科学与宗教（包括神学）之间的根本分歧就是对真理的不同看法。宗教自诩真理到此终极，神学要为终极真理辩护，科学却有理由否定终极真理。我推荐一位科学家与一位神学家的对话录《江边对话》。”

辩证法就是为终极真理辩护的方法和学说，因此是神学。宿命论（决定论）也是神学。这一点是我补充的，顾准《辩证法与神学》里面没有明确的。

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2021-8-11 19:06:41

youngsun259 发表于 2021-8-11 16:15
我在豆瓣看到了，是转载自《从理想主义到经验主义》一书的一片文章。顾准说了辩证法的教条主义，唯理主义 ...

“另，原本此处是探讨政治经济学的，总是不经意就成为哲学论辩场。。。。”
就因为此贴标题带有哲学术语，因此就必须明确那指的什么意思，否则又是拿来唬人的套话。

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2021-8-11 19:20:53

youngsun259 发表于 2021-8-11 16:15
我在豆瓣看到了，是转载自《从理想主义到经验主义》一书的一片文章。顾准说了辩证法的教条主义，唯理主义 ...

造物主到底是意识性的东西，还是物质性的东西？这个问题在逻辑上就是先禽先卵的同样问题。无论是唯物还是唯心，都是自诩真理到此终极，都是自诩通神。连造物主的性质都知道，这与自诩通神就是一回事。

辩证唯X主义，其实就是用辩证法来为终极真理辩护。无论为那一“唯”辩护都是神学。

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1993110

2021-8-11 19:54:01

youngsun259 发表于 2021-8-11 16:15
我在豆瓣看到了，是转载自《从理想主义到经验主义》一书的一片文章。顾准说了辩证法的教条主义，唯理主义 ...

另，原本此处是探讨政治经济学的，总是不经意就成为哲学论辩场。。。。

无知求知，他不懂哲学，他也不想讨论哲学，他也没有讨论哲学。他自始至终，就在骂大街，喷粪。

譬如我不直接骂大哥你，我说大哥你是希特勒的先生，这还是骂人，这不是讨论任何问题，就是含沙射影，血口喷人，指桑骂槐，骂大街。

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