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私有制的实质及其历史局限性
hhj-1
2021-11-25 08:37:03
he_zr 发表于 2021-11-24 18:31
请提供一个“公有制”能使“物质极大丰富“的历史例证。此外，资本主义私有制为社会提供了”庞大的商品堆 ...
高见！所谓公有制由于它的内在矛盾而必定是虚无不切实际的。比如，它就存在这样的悖论：将土地高价卖给它的主人。
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hhj-1
2021-11-25 08:37:59
zsl0815 发表于 2021-11-24 18:19
将土地高价卖给它的主人？
你够逗逼的。
为什么号称公有的土地，要高价卖给它的主人--人民？
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zsl0815
2021-11-25 11:10:18
hhj-1 发表于 2021-11-25 08:37
为什么号称公有的土地，要高价卖给它的主人--人民？
嗯，你可以去意淫：因为土地公有，所以你就可以享有在任何地方居住的权力。
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he_zr
2021-11-25 11:26:25
laoxian2011 发表于 2021-11-25 05:07
难道中国70年发展创造的经济奇迹还不能说明你的问题吗？

生产力发展与私有制的关系我在主题帖已做了说 ...
请你搞清楚，这70年间的毛邓两个时期，是哪个时期否定了什么才“创造的经济奇迹”？其实，也并非什么“奇迹”，而是后者相对于前者而言，不过是低端产品改善生活的恢复性发展。而这种发展恰恰证明的是私有优于公有。否则，你等乌托邦份子去过毛时代的生活看看。
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laoxian2011
2021-11-25 14:48:42
he_zr 发表于 2021-11-25 11:26
请你搞清楚，这70年间的毛邓两个时期，是哪个时期否定了什么才“创造的经济奇迹”？其实，也并非什么“奇 ...
说的好像你去过毛时代一样

除了中国以外，你在哪个国家还见过这样的大发展吗？

就如某些人说的，中国曾经和朝鲜、古巴一样贫穷、落后，但是现在还有人这样讲吗？人均GDP从不足800美元到上万美元中国用了多长时间？这不是奇迹是什么？全面脱贫，全面小康，有哪一个国家能够做到？不是人间奇迹有时什么？

非公有制确实为经济发展做出了巨大贡献，但是这个贡献率有多大？或者说，非公创造的GDP总量究竟多大？在整个国家GDP中占多少呢？你能拿出无可辩驳的数字来吗？
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laoxian2011
2021-11-25 14:55:18
he_zr 发表于 2021-11-25 11:26
请你搞清楚，这70年间的毛邓两个时期，是哪个时期否定了什么才“创造的经济奇迹”？其实，也并非什么“奇 ...
人均FDP从不足800美元发展到上万美元还不是奇迹吗？全国脱贫、全面小康的实现难道不是奇迹吗？这些靠非公有制能实现吗？或者说究竟是公有制还是非公有制为此做出了更大部分的贡献？
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laoxian2011
2021-11-25 14:57:18
hhj-1 发表于 2021-11-25 08:37
为什么号称公有的土地，要高价卖给它的主人--人民？
公有土地究竟何时何地出卖过？
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he_zr
2021-11-26 11:16:31
laoxian2011 发表于 2021-11-25 14:55
人均FDP从不足800美元发展到上万美元还不是奇迹吗？全国脱贫、全面小康的实现难道不是奇迹吗？这些靠非公 ...
事实摆在那里，还需要问。邓时期的改革开放，自己都说是给老百姓“松绑”，那么邓之前是谁，又是什么，捆住了老百姓的手脚，从而使全社会物资匮乏，整体生活贫困的？
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laoxian2011
2021-11-27 06:08:49
he_zr 发表于 2021-11-26 11:16
事实摆在那里，还需要问。邓时期的改革开放，自己都说是给老百姓“松绑”，那么邓之前是谁，又是什么，捆 ...
邓之前是“文..革”，是“左”的灾难，是人祸

那个国家没有人祸，没有不正常的“恐怖”历史时期

那不过是一个插曲，不能作为正常情况看待

生产关系不适应生产力发展要求，必然成为桎梏——你举得例子恰好证明了这个道理

同时也说明，过于“左”倾的制度设计是错误的、行不通的

但是这不能成为否定“公”的作用，夸大“私”的作用的理由

在中国现当代的发展中，“公”与“非公”已构成鸟之双翼、车之双轮，缺少任何一个都会导致自残甚至自毁

唯一可争论或争竞之处就在于：究竟各自发挥了多大作用？究竟谁的作用更大些呢？以及为什么会如此？

除此之外，都是“鬼”话
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hhj-1
2021-11-27 08:56:12
laoxian2011 发表于 2021-11-25 14:57
公有土地究竟何时何地出卖过？
老百姓在买房的时候不是为土地支付很高价钱吗？那么你解释一下：他们支付的这钱到底是何钱？而你又以什么名目收了钱？是老百姓们花钱购买了土地 的所有权呢？还是不给所有权只给使用权并且只70年？或者干脆什么都不给只收钱而已？
我收了你的钱但我什么都不给你，你也肯？
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hhj-1
2021-11-27 08:57:24
laoxian2011 发表于 2021-11-27 06:08
邓之前是“文..革”，是“左”的灾难，是人祸

那个国家没有人祸，没有不正常的“恐怖”历史时期
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你得癌症也不过是一个插曲，而你是永远万岁不死的。是吗？
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邹正敏
2021-11-27 11:22:59
极右派口号“私有财产神圣不可侵犯”是错误的。如果真是这样，ZF不能征税，军队打仗、警察破案和抢险救灾人员都不能未经财产所有者批准进入私人领地。
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laoxian2011
2021-11-27 12:48:27
hhj-1 发表于 2021-11-27 08:57
你得癌症也不过是一个插曲，而你是永远万岁不死的。是吗？
插曲的含义是说它已经过去了，或者说被纠正、被客服了，难道不是吗？
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laoxian2011
2021-11-27 13:08:36
hhj-1 发表于 2021-11-27 08:56
老百姓在买房的时候不是为土地支付很高价钱吗？那么你解释一下：他们支付的这钱到底是何钱？而你又以什么 ...
买房买的是房屋（建筑物）的产权，而不是土地的所有权

ZF“卖地”卖的是土地的使用权，而不是土地的所有权

土地的使用权是稀缺资源，如果是国家的土地又确实是为人民所用只有划拨问题而没有“买卖”问题，如国企废弃或闲置土地改为公园、图书馆之类的；

如果土地不是国家所有而是集体（如某村集体）所有，那么将该土地转为国有叫作征用（征地）应依法给予该集体以及土地承包权人合理的补偿；

如果土地是国有，但交由私人或企业开发、使用，后者需依法交付土地使用费（使用权出让金）——使用别人的（不是自己的、自我的、私我的）东西，必须支付一定的代价，这难道不是合理的吗？

土地公有并不等于共有——因为公有是以“人民”这个身份占有、所有，而个人（如果是人民之一员而非人民的敌人的话）只是“人民”的构成要素而非独立的“构成单元”；而共有是各个独立的主体共同占有（拥有）标的物的产权，每个人都可以自称拥有产权的几分之一，在一定条件下，可以无偿使用该财产

将公有与共有混为一谈，将人民之构成要素与共有之独立主体混为一谈，不是糊涂，就是别有用心
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hhj-1
2021-11-27 17:35:37
laoxian2011 发表于 2021-11-27 13:08
买房买的是房屋（建筑物）的产权，而不是土地的所有权

ZF“卖地”卖的是土地的使用权，而不是土地的所 ...
全地球甚至全宇宙，卖房子都必定同时卖土地所有权，只有你才想出只卖使用权并且还高价并且还有限时间。
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hhj-1
2021-11-27 17:36:55
laoxian2011 发表于 2021-11-27 13:08
买房买的是房屋（建筑物）的产权，而不是土地的所有权

ZF“卖地”卖的是土地的使用权，而不是土地的所 ...
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号称人民公有制的，却一直高价卖公有产品给人民，这是什么逻辑？难道只有你才是人民而别人不是？
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hhj-1
2021-11-27 17:38:11
laoxian2011 发表于 2021-11-27 13:08
买房买的是房屋（建筑物）的产权，而不是土地的所有权

ZF“卖地”卖的是土地的使用权，而不是土地的所 ...
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将人民从每个老百姓区别割裂开来，不是糊涂，就是别有用心。
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2021-11-27 17:40:39
laoxian2011 发表于 2021-11-27 12:48
插曲的含义是说它已经过去了，或者说被纠正、被客服了，难道不是吗？
你得癌症竟然被纠正被征服了？
那场惨痛教训你竟然认为已经得到根治？从而不会再冒出来了？你是要替谁洗地？
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hhj-1
2021-11-27 17:42:12
邹正敏 发表于 2021-11-27 11:22
极右派口号“私有财产神圣不可侵犯”是错误的。如果真是这样，ZF不能征税，军队打仗、警察破案和抢险救灾人 ...
如果你不首先肯定私有产权，你何来征税？你征税是要向属于别人的东西征收呀？如果私人没有东西，你征什么？
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2021-11-27 17:43:42
邹正敏 发表于 2021-11-27 11:22
极右派口号“私有财产神圣不可侵犯”是错误的。如果真是这样，ZF不能征税，军队打仗、警察破案和抢险救灾人 ...
没有私人的社会财富的壮大，你凭什么去收钱？难道你能向天上的上帝收钱吗？你要收到鸡蛋，也要把鸡养大呀。
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laoxian2011
2021-11-27 18:22:40
hhj-1 发表于 2021-11-27 17:35
全地球甚至全宇宙，卖房子都必定同时卖土地所有权，只有你才想出只卖使用权并且还高价并且还有限时间。
难道你不是中国人吗？没有生活在中国吗？？怎么最基本的事实你都在质疑？？？
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laoxian2011
2021-11-27 18:23:33
hhj-1 发表于 2021-11-27 17:36
号称人民公有制的，却一直高价卖公有产品给人民，这是什么逻辑？难道只有你才是人民而别人不是？
人民是整体，不是个体

你怎么一直在偷换概念啊
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laoxian2011
2021-11-27 18:24:43
hhj-1 发表于 2021-11-27 17:40
你得癌症竟然被纠正被征服了？
那场惨痛教训你竟然认为已经得到根治？从而不会再冒出来了？你是要替谁洗 ...
哦，你有什么证据证明它没有被纠正？

你又在为谁刷碗？？？
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laoxian2011
2021-11-27 18:26:59
hhj-1 发表于 2021-11-27 17:42
如果你不首先肯定私有产权，你何来征税？你征税是要向属于别人的东西征收呀？如果私人没有东西，你征什么 ...
征税与私有制有何关系？公有制企业就不纳税了吗？

另外，财产私有制和生产资料私有制并不是一回事

为什么你一定要故意将二者混为一谈？

另外，我从没有反对、否定财产私有制，我只是说它有“历史局限性”

我也没有反对、否定生产资料私有制，我认为它是我国经济社会发展的“鸟之一翼”“车之一轮”，我反对的是将其夸大为唯一的“一翼”和唯一的“一轮”，因为那意味着自残和自毁！

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laoxian2011
2021-11-27 18:27:28
hhj-1 发表于 2021-11-27 17:43
没有私人的社会财富的壮大，你凭什么去收钱？难道你能向天上的上帝收钱吗？你要收到鸡蛋，也要把鸡养大呀 ...
上帝是个什么鬼？？？
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laoxian2011
2021-11-27 18:33:25
hhj-1 发表于 2021-11-27 17:38
将人民从每个老百姓区别割裂开来，不是糊涂，就是别有用心。
从没有人把人民和老百姓区别开来，相反，我们中国人一直将“二者”视为一体（二者的区别主要在概念上）

需要区别的是：人民和个人，前者是一个整体或集体概念，后者是前者的构素（有极少数也可能是其敌人）
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laoxian2011
2021-11-27 20:27:53

在社会主义社会，生产资料全体人民公有制（全民所有制）一般以国有制（国家所有制）为其实现形式，其实质实际上是在社会主义初级阶段“克服”或说“杜绝”有关生产资料的个人所有制或集团所有制（即生产资料私有制）。——由于生产力发展水平多层次以及发展不平衡、不充分，它不是也不可能是唯一的所有制形式，而是与其他所有制（如部分劳动者共同所有制即集体所有制、各种非公有制、混合所有制）共存共生或说相互促进、共同发展。

国有制的理想运作模式是由人民权力机构（一般是政治机构）或经济决策机构（专门的机构）负责决定重大（根本性、框架性、原则性、制度性、方向性）事宜，然后在其授权下由专门的或具体的机构或人员负责其中观的和微观的日常经营管理事宜，并接受最高权力机构产生的专门的监督、监察、监管机构的依法或依规监督，同时接受人民和社会的民主监督。——现在的国资委的运作可以看作其中的一种雏形，之所以说是雏形是因为它首先是对政府负责而不是直接对人大负责，另外它的运作中也还有许多不健全、不完善的地方。

在现代市场经济中，生产资料首先表现为资本的形式、然后才是物质资料的形式，因而人民权力机构或经济决策机构，首先管的应该是资本，其次才是物质资料；由于主要管的是重大事宜，因而主要集中在宏观的、整体的、根本性的、原则性的、方向性的方面，而不能过于具体、细致。——那些中观的、微观的经营管理事宜应该放权给具体管理机构或执行机构（当然它也应当由人民权力机构或经济决策机构产生，并对其负责、受其监督）。

除了在政治方面的产生、负责、监督关系外，国有制运行中还有一个很重要的方面，就是正确处理人民与公民（个人）的关系。

个人（绝大多数）乃是人民的构素或者说是当时代（该时代）人民之一员（虽然极少数人也可能是人民的敌人，但是在政治或法律未明确其敌人身份之前，均应视为人民之一员）。作为人民之一员的个人，在某种意义上说也是国有制的“真正主人”或者说是其“真正主人”的一个组成部分。作为国有制的“真正主人”的一部分，对其所有的生产资料虽然并没有独占权和处分权，但是应当有一部分的使用权和收益权，或者至少是有使用和收益的资格权。——其使用固然不是（不应该是）完全无偿的，但是也绝不应该是过于苛刻的。

作为人民之一员的个人，可以基于一定的条件或者法定理由提出使用或者部分使用（参与使用）有关生产资料的申请，交由相关经营管理机构依据人民权力机构或经济决策机构制定的有关制度和规则进行审查和批准；经审查批准后，个人方可以依批准的方式或用途使用或参与使用有关的生产资料，批准时限到期后应该归还相关生产资料或将其回复原状（对其进行相应的维护和更新），或者依法、依规提出续期；上述的审查、批准、使用、归还等应依法或依规接受监督，存在不合法或不合规情况的应该及时纠正，或者进行司法救济，触犯相关法律的还要对其进行司法处理。

使用公有的生产资料所产生的收益，其相当的部分（较大的部分）应当归属于使用者，但是亦应该（依法或依规）有一部分归属于其所有者（即归属于全体人民，最终以一定的方式归属于人民的所有“成员”）。——从价值论的角度看，归属于使用者的部分可以称为“个人价值（自为价值或自给价值）”，归属于所有者的部分可以称为“社会价值（为公价值或归公价值）”。

从政治经济学的角度看，生产资料公有制应该在其运作中不断实现再生产和扩大再生产（无论是在数量上还是在质量上），或者说不仅能够维持其长久存在而且能够不断地发展壮大。——其能够发展壮大，一方面是因为其能够适应并促进生产力发展，因而是符合经济社会发展规律的、有强大生命力和发展前途的；另一方面是因为其能够满足人民日益增长的美好生活需要，因而得到了人民的拥护、爱护、维护、支持；当其不足以满足或者不足以完全满足人民的美好生活需要时，它就应当坚持与其他所有制特别是非公有制共存共生，即平等竞争、相互包容、相互促进、相互补充、相互合作、相互交融以实现其各自发展以及共同发展。

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2021-11-28 08:24:23
laoxian2011 发表于 2021-11-27 18:33
从没有人把人民和老百姓区别开来，相反，我们中国人一直将“二者”视为一体（二者的区别主要在概念上）
...
那么，请你解释一下，买房的是老百姓吧？为什么属于老百姓的地要高价？
别拿整体或集体来忽悠人，一切不能具体到个人的整体或集体都是骗人把戏
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2021-11-28 08:25:42
laoxian2011 发表于 2021-11-27 18:27
上帝是个什么鬼？？？
上帝就是在你们收完私人的钱后所要转向收钱的最高对象
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2021-11-28 08:27:44
laoxian2011 发表于 2021-11-27 18:26
征税与私有制有何关系？公有制企业就不纳税了吗？

另外，财产私有制和生产资料私有制并不是一回事
哈哈，连这都不懂！如果你要征税，必定要有私人财产及其经营。否则，如果一切都是你的，你还征什么税？你见过自己向自己征税的人吗？见过自己把自己的东西卖给自己的人吗？
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