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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-5-7 21:07:14
龚民 发表于 2011-5-7 20:52
归根到底,你是赞同私有制的,不过不要剥削的私有制。似乎剥削可以与私有制相互分离一样。根据社会主义发展实践确立新原则,到底有没有谱呢?走一步,看一步。摸着石头过河,跟着感觉走?那么这不过是彻头彻尾的实用主义,丧失一切原则。你的不要剥削的私有制,除了劳动者人人所有的股份制,还有什么真东西?本来就没有什么内涵,还是私有制那么一套,到底是谁简单是,谁幼稚呢?
公有制是消灭了管理与被管理的对立的制度,劳动者在劳动,也在管理。你说劳动者没有所有权,到底谁有所有权?你说官僚具有所有权,但官僚分工如果没有了呢?你所维护的,还是私有制的旧原则,剥削这个东西,被你鬼斧神差地从私有制中移除了,这已经纯属诡辩。
你如果达到知道马克思的自由联合体的个人所有制重大意义层次,相信你就不会有多余的“纯属诡辩”之类臆想了。
        “公有制是消灭了管理与被管理的对立的制度,劳动者在劳动,也在管理。你说劳动者没有所有权,到底谁有所有权?”-------你的想法很好!但在实践中要达到这一步“劳动者在劳动,也在管理”,还有些路程必须要走,理论上的批判还少不了,如果听从主流社会主义政治经济学家的话:公有企业劳动者作为个人、集合为集体不具有企业所有权。劳动者凭什么在劳动,“也在管理”?管理就只是国家机关国资局委代表所有权者的事。
       如果所有权在联合体劳动者手中,那才当然是“劳动者在劳动,也在管理”。自己的事非要推给别人管干嘛!
主流社会主义政治经济学家?你是指谁?马克思,还是列宁?
所有权是个法律概念,法律无论如何也决定不了工人到底有没有真正的所有权,它不过是个现实的反映而已。你是将法律过于推崇了,实际还是经济基础与上层建筑的关系没有搞清楚。为了你神圣的法律概念,就退回到私有制的经济形态中去,是对工人民主的坚持?
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2011-5-7 21:33:08
赤色飞蛾 发表于 2011-4-26 16:23
    假设在一个社会,有的行业垄断,有的行业自由竞争。那么哪些行业是获利的,哪些是受损害的呢?毫无疑问,是自由竞争的行业受损。如果一个行业出现了垄断,那么这个行业的垄断企业就可以进行高定价,索取高额利润。从消费者的钱包里划出更多的部分归他们。而消费者——本身也是分布在不同行业里的,这些行业有的垄断,有的非垄断。垄断企业盘剥了所有消费者,那么起码在垄断行业内部的生产者——一部分消费者,有能力向垄断组织索取更高的薪水——他们付出的高额消费得到了补偿。但自由竞争的行业的消费者,却不能得到补偿。他们的工资受到了挤压,迫切要求提高工资待遇来补偿,但是自由竞争的行业,无力提供垄断利润,也就无能力对消费者的要求作出回应。那么在日益增加的提高工资的压力下,这些企业会利润减少,加紧进行市场竞争。或者破产,或者完成垄断。可见,一部分行业的垄断形成,会吸掉非垄断行业的利润,迫使他们也必须完成垄断,否则便无力生存。
应该说自由竞争不利于劣质企业的生存。
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2011-5-7 21:46:50
feig 发表于 2011-5-7 21:33
赤色飞蛾 发表于 2011-4-26 16:23
    假设在一个社会,有的行业垄断,有的行业自由竞争。那么哪些行业是获利的,哪些是受损害的呢?毫无疑问,是自由竞争的行业受损。如果一个行业出现了垄断,那么这个行业的垄断企业就可以进行高定价,索取高额利润。从消费者的钱包里划出更多的部分归他们。而消费者——本身也是分布在不同行业里的,这些行业有的垄断,有的非垄断。垄断企业盘剥了所有消费者,那么起码在垄断行业内部的生产者——一部分消费者,有能力向垄断组织索取更高的薪水——他们付出的高额消费得到了补偿。但自由竞争的行业的消费者,却不能得到补偿。他们的工资受到了挤压,迫切要求提高工资待遇来补偿,但是自由竞争的行业,无力提供垄断利润,也就无能力对消费者的要求作出回应。那么在日益增加的提高工资的压力下,这些企业会利润减少,加紧进行市场竞争。或者破产,或者完成垄断。可见,一部分行业的垄断形成,会吸掉非垄断行业的利润,迫使他们也必须完成垄断,否则便无力生存。
应该说自由竞争不利于劣质企业的生存。
你的意思,换句话说,自由竞争有利于优质企业搞垄断。
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2011-5-7 21:48:07
龚民 发表于 2011-5-7 21:20
逻辑判断力竟是如此叫人惊奇:“主流社会主义政治经济学家?你是指谁?马克思,还是列宁?”----是他们说了“劳动者作为个人、集合为集体不具有企业所有权”的话吗?我真是白费神!
除了马克思列宁,谁是主流社会主义政治经济学家?他们不主流,还谁主流?不要给我念那些我根本没有听过的名字。
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2011-5-8 00:20:32
赤色飞蛾 发表于 2011-5-7 21:46
你的意思,换句话说,自由竞争有利于优质企业搞垄断。
你又错了。
只能说,自由竞争有利于优质企业形成垄断。优质企业能否搞垄断,这要看是否违反反垄断法。
请记住,市场经济是法治经济。
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2011-5-8 09:56:27
feig 发表于 2011-5-8 00:20
赤色飞蛾 发表于 2011-5-7 21:46
你的意思,换句话说,自由竞争有利于优质企业搞垄断。
你又错了。
只能说,自由竞争有利于优质企业形成垄断。优质企业能否搞垄断,这要看是否违反反垄断法。
请记住,市场经济是法治经济。
法治经济你只能到美国或者欧洲发达国家去寻找。其他资本主义国家也是市场经济,但从来不算法治经济。
法律能够规定的很少,优质企业要搞垄断,是自由竞争的必然逻辑,这并不是能够靠反垄断法约束的。将企业拆了,它还会组合起来。垄断是个历史的大趋势,法律阻止不了这样的历史大趋势。靠一个法律规定来约束历史的必然发展,这不是历史的反动么?
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2011-5-8 10:00:48
龚民 发表于 2011-5-8 07:46
赤色飞蛾 发表于 2011-5-7 21:48
龚民 发表于 2011-5-7 21:20
逻辑判断力竟是如此叫人惊奇:“主流社会主义政治经济学家?你是指谁?马克思,还是列宁?”----是他们说了“劳动者作为个人、集合为集体不具有企业所有权”的话吗?我真是白费神!
除了马克思列宁,谁是主流社会主义政治经济学家?他们不主流,还谁主流?不要给我念那些我根本没有听过的名字。
这样你就太官僚主义了!社会主义政治经济学教课书应该看过呀,至于“经济研究”“新华文摘”也应该听说过啊!他们的文章比比皆是,马列的经济学主要是批判揭示资本主义生产的学问,为社会主义在批判中奠定基础。所谓主流社经学家指的为集权公有制提供理论支持的官方专家。你不是一直固执计划经济吗,他们才是你的好老师,那是一套体系,可就是不顶用,经济搞糟了,社会主义败落,你不学习他们的经验,从而有所创新、又如何能让人们对计划经济重新树立兴心。老一套是肯定不行了。
喔,这些就叫主流经济学家?可惜我从来不看什么政治经济学教材,我也从来对官样文章不敢兴趣。不靠他们进行什么教授,通过马克思著作的阅读就已经能够作出社会主义必然是计划经济的结论。老照搬过他们老的一套?没有怎么接触,怎么照搬?社会主义计划经济可以消除官僚阶层,官僚与计划经济的社会主义性质本身格格不入。
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2011-5-9 11:50:07
龚民 发表于 2011-5-8 20:28

除了马克思列宁,谁是主流社会主义政治经济学家?他们不主流,还谁主流?不要给我念那些我根本没有听过的名字。
这样你就太官僚主义了!社会主义政治经济学教课书应该看过呀,至于“经济研究”“新华文摘”也应该听说过啊!他们的文章比比皆是,马列的经济学主要是批判揭示资本主义生产的学问,为社会主义在批判中奠定基础。所谓主流社经学家指的为集权公有制提供理论支持的官方专家。你不是一直固执计划经济吗,他们才是你的好老师,那是一套体系,可就是不顶用,经济搞糟了,社会主义败落,你不学习他们的经验,从而有所创新、又如何能让人们对计划经济重新树立兴心。老一套是肯定不行了。
喔,这些就叫主流经济学家?可惜我从来不看什么政治经济学教材,我也从来对官样文章不敢兴趣。不靠他们进行什么教授,通过马克思著作的阅读就已经能够作出社会主义必然是计划经济的结论。老照搬过他们老的一套?没有怎么接触,怎么照搬?社会主义计划经济可以消除官僚阶层,官僚与计划经济的社会主义性质本身格格不入。
呵呵,你在说以前的各社会主义国家搞的计划经济就是个糊闹台、蒙人的,并不是什么摸索实践?只有你现在提倡的计划经济才是包赢不输的社会主义光明大道,所缺的就是人们对你的拥护和追随,从而延误世界革命的开展。
计划经济本来就是大势所趋,没有看到西方国家的国家干预正越来越强吗?这正符合社会化大生产的必然趋势。过去社会主义国家的计划经济给将来的计划经济实行提供了经验和教训。资本主义固有矛盾自然会导致危机的爆发。计划经济最终将成为工人阶级的自觉追求,社会的必然发展。
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2011-5-9 19:46:01
龚民 发表于 2011-5-9 19:01
不是计划经济是大势所趋,而是国家代表公众、代表社会对失灵的资本主义进行调整,输氧挽救成为大势所趋。这只是治标不治本,走公有制道路才是本。
   “过去社会主义国家的计划经济给将来的计划经济实行提供了经验和教训。”------你这样说很好,然而最重要的是知晓究竟有哪些经验和教训,你追求计划经济不广泛阅读计划时的相应经济学文章,又如何知道经验和教训在哪里?
资本主义的垄断发展自然会使经济有计划性,这是社会化大生产的必然趋势。国家垄断资本主义,就有公有制的色彩。全盘的国家垄断资本主义,就是计划经济,与公有制差别不大。高度的计划性起码是公有制经济的显著特征。而具有高度计划性的经济,是计划经济。
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2011-5-10 20:22:15
47# 龚民
理论是理论,实践是实践。但是不能消灭商品交换,只证明其本身还不配是社会主义。并不社会主义公有制的理论出现了什么错误。有人打枪,在纸上打一个洞,画一只鸟,以此表示自己打得准。这就如同硬要说俄国实行过什么,什么就是社会主义一样荒谬。
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龚民 发表于 2011-5-11 07:34
赤色飞蛾 发表于 2011-5-10 20:22
47# 龚民
理论是理论,实践是实践。但是不能消灭商品交换,只证明其本身还不配是社会主义。并不社会主义公有制的理论出现了什么错误。有人打枪,在纸上打一个洞,画一只鸟,以此表示自己打得准。这就如同硬要说俄国实行过什么,什么就是社会主义一样荒谬。
社会主义的认定是生产资料公有制,不是从经济上认定存不存在商品货币交换而决定,这一点在理论上你还始终未过关。上世纪的各社会主义国家都存在商品货币交换,可为什么社会主义国家内部和外部的资本主义国家,都认定是搞社会主义,关键点就完全集中在公有制。所以,大批公有企业私有化人们自然认为资主义复辟-----你看这又因为所有制而引起变换。
公有制下不可能有交换,因为没有交换双方的存在。一个市场主体,不可能自己与自己交换,那叫分配。
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