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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2022-2-16 22:56:15
qi509 发表于 2022-2-16 14:10
你的水量不是:“ 抽水量达到技术规范的量值 ”了吗?

再浇不就淹死了吗?
你的水量不是:“ 抽水量达到技术规范的量值 ”了吗?

再浇不就淹死了吗?
======================
问题第一滴水有多少,同“其它不变”这个条件一样,是含糊不清的。如果第一滴水太小,其效用肯定为0。

例如食用盐中有种添加剂,对人体是剧毒,但是由于食用盐中的含量很低,对我们人体不会有毒害。


总之,我的这个帖子就是以毒攻毒,以含糊不清对付效用理论递减定律的含糊不清。阁下能驳倒我主贴中的观点,自然就能驳倒效用递减定律。
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2022-2-16 23:02:59
无知求知 发表于 2022-2-16 14:15
吃5个馒头填饱肚子,到底哪一个馒头功劳最大?当然就是第一个馒头。
如果你饿得太狠,当你吃第一个馒头时不添加一定量的水,可能会要的命,梗死你。

效用理论是用“其它不变”的含糊不清来回避所有质疑的,但是它没有设定初始条件,所以我给出“饿得太狠”这个初始条件,应该不违背效用递减定律。
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2022-2-16 23:21:21
ynkylwj 发表于 2022-2-16 17:27
正常计量单位就是市场上常用的计量单位啊,消费者理论就是分析消费者在市场上购买商品的行为,你去买盒饭 ...
正常计量单位就是市场上常用的计量单位啊,消费者理论就是分析消费者在市场上购买商品的行为,你去买盒饭,通常就是一盒为单位啊,没有一粒一粒卖饭的啊,这个盒就是正常的计量单位,同样的,买水也没有一滴一滴卖的啊。
=============
同一物品的常用计量单位,在不同市场还就是不一样,比如适用盐在零售市场的常用单位是斤、袋等,但是在批发市场的常用单位是吨、车皮等。

效用理论本来就是不讲量纲的,它们敢纠结这个“单位”问题吗?吃馒头的实例类似的实例是吃饭,第一口饭的效用最大,我用吃饭喝水的实例反问你,你怎么办?


同样的皮鞋,你买第一双的时候满足感比较强,接着再买第二双、第三双,满足感就下降了啊,皮鞋价格虽然不变,但在你心目中的主观感受发生了变化,这个主观感受就是皮鞋对你的效用,跟皮鞋的价格不是一个概念。
==============
效用递减定律怎么会跟价格没有关系呢?我认为效用递减定律就是在于为需求曲线向右下倾斜特性提供理论支持,不过不是这样,请阁下指出要它解答什么经济学问题。




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2022-2-16 23:30:31
ynkylwj 发表于 2022-2-16 20:32
你说的这个不属于消费者购买行为,不属于消费者理论研究的内容,边际效用递减是分析消费者在市场上选择购 ...
这类实例都是经典的实例,难道提出效用递减的老祖宗们自己也错了?

我印象中效用递减的原定义中是指投入和产出关系的。产出不是指产量,而是指价量,即产出的价格总量。
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2022-2-17 00:58:36
曹国奇 发表于 2022-2-13 23:46
对1亩田旱恹的棉花抽水抗旱,第一滴水的效用肯定接近0,是最小的。但是抽水量达到技术规范的量值,效用就是 ...
我曾经写过效用其实就是西方经济学中的伪概念。它其实就是需求效应的代名词。<br>
效用递减是对供求定理的一个解释。商品或要素他的价格和心理欲求是和供给数量成反比的。即供给数量越多,价格越降低。<br>
效用递减说的就是这个现象。在经济学中,用供求定理即可解释,再用效用这个名词解释需求效应递减就是画蛇添足。<br>

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2022-2-17 14:28:23
总效用有极大值。
这意味边际效用(总效用的一次导数)是递减的——边际效用的导数(总效用的二次导数)小于0。
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2022-2-17 14:30:54
说效用问问题,还是吃的例子最贴切。
不相信边际效用递减——自己去吃点东西——同样的东西——例如包子。
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2022-2-17 20:58:29
石开石 发表于 2022-2-17 14:30
说效用问问题,还是吃的例子最贴切。
不相信边际效用递减——自己去吃点东西——同样的东西——例如包子。 ...
销售单位是一口一口吗?我看到的是你一日三餐,一天复一天,在不断吃饭喝水,何来递减?
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2022-2-17 21:08:45
飘逸的风趣 发表于 2022-2-17 00:58
我曾经写过效用其实就是西方经济学中的伪概念。它其实就是需求效应的代名词。
效用递减是对供求定理的一个 ...
我也认为“效用这个名词解释需求效应递减就是画蛇添足”,就是学问做不下去了,就做炒词儿的学问。
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2022-2-17 21:52:59
曹国奇 发表于 2022-2-16 09:03
昨天回复·被·论坛吃了。你知道第一滴水有多大?他只有0.00001微克·,对于久干稻田能有效用吗?
我小时候经常抗旱,我的经验是对于一块田地,开始的一些水对庄稼基本没有作用,只有水量积累到一定程度后才开始起作用,
~~~~~~
我小时候经常挨饿,我的经验是对于解决饥饿,开始吃一个馒头对饥饿基本没有作用,只有馒头吃到4、5个后才开始起作用。
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2022-2-18 10:31:00
象鼻子 发表于 2022-2-17 21:52
我小时候经常抗旱,我的经验是对于一块田地,开始的一些水对庄稼基本没有作用,只有水量积累到一定程度后 ...
我小时候经常挨饿,我的经验是对于解决饥饿,开始吃一个馒头对饥饿基本没有作用,只有馒头吃到4、5个后才开始起作用。
=============
饿很了就是这样。

西经为什么关注一日三餐,日复一日,年复一年,这些实例?可能是因为这些实例都明显不递减。
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2022-2-18 10:41:25
曹国奇 发表于 2022-2-17 20:58
销售单位是一口一口吗?我看到的是你一日三餐,一天复一天,在不断吃饭喝水,何来递减?
在一定时间内——这是基本条件。
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2022-2-18 10:46:08
石开石 发表于 2022-2-18 10:41
在一定时间内——这是基本条件。
阁下可否替西经指明“一定时间”的长短?或者宽松一点,请给出“一定时间”的长短范围?
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2022-2-18 13:11:01
曹国奇 发表于 2022-2-18 10:46
阁下可否替西经指明“一定时间”的长短?或者宽松一点,请给出“一定时间”的长短范围?
一顿饭时间——不是很多顿饭时间啊——长短因人而异——
您吃包子直到吃饱需要多少时间——连续吃可以有短时间间隔。
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2022-2-18 20:51:32
曹国奇 发表于 2022-2-13 23:46
对1亩田旱恹的棉花抽水抗旱,第一滴水的效用肯定接近0,是最小的。但是抽水量达到技术规范的量值,效用就是 ...
需求效应就是这样。<br>
人有很多需求,并存在序数选择。当某一需求达到满足或接近满足时,其需求序数会降低。则相应获取该需求的劳动价值交换比例也会评价降低。当这种选择行为成为社会现象时,则形成需求效应。<br>
从马克思经济原理出发,商品的功效是不变的,客观的,只是人类的需求是变化的,主观的。当客观的商品功效来满足不断变化的主观需求,就会有不同偏好的主观评价。自然价格也会变化。<br>
有一个古代笑话就是说的这个事情。<br>
有一个人饿了,买了三个烧饼。他吃了一个又一个,当吃到第三个时,他觉得吃饱了。但望着最后一点烧饼,他后悔了。说,早知道第三个烧饼能吃饱,我就不买前两个了。<br>
所以,西经效用递减其实是需求递减。供求原理。当需求减少,供给增加时,价格降低。
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2022-2-22 12:08:01
飘逸的风趣 发表于 2022-2-18 20:51
需求效应就是这样。
人有很多需求,并存在序数选择。当某一需求达到满足或接近满足时,其需求序数会降低。 ...
所以,西经效用递减其实是需求递减。供求原理。当需求减少,供给增加时,价格降低。
================
我也觉得效用理论最终要说明的还是价格由什么决定,但是它没明说就显得很晦涩。
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2022-2-22 12:11:25
石开石 发表于 2022-2-18 13:11
一顿饭时间——不是很多顿饭时间啊——长短因人而异——
您吃包子直到吃饱需要多少时间——连续吃可以有 ...
如果是一顿饭的时间,则考察单位小于购买单位,不能说明商品交换。那么请问效用理论究竟要解释什么什么经济问题?
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2022-2-22 16:30:37
曹国奇 发表于 2022-2-22 12:08
所以,西经效用递减其实是需求递减。供求原理。当需求减少,供给增加时,价格降低。
================
...
我也觉得效用理论最终要说明的还是价格由什么决定,但是它没明说就显得很晦涩。
--------
靠效用一个因素解释价格,这是不可能的。
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2022-2-22 21:12:23
clm0600 发表于 2022-2-22 16:30
我也觉得效用理论最终要说明的还是价格由什么决定,但是它没明说就显得很晦涩。
--------
靠效用一个因 ...
我也是这么认为的。

就效用理论而言,“其他不变”这个条件明显是含糊不清,在这种条件下的结果也能算作是规律(定律),是不是规律(定律)的效用太低了,不值钱?
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2022-2-25 23:11:39
应该是庄稼能吸收的第一滴水效用最大,而不是浇到田里的第一滴水效用最大

久旱的土地,浇到田里的第一滴水庄稼是吸收不到的

另外效用最大的灌溉量,是指总效用在拐点处时的水滴总数n,而非这第n滴水的效用最大,实际上第n滴水(增加)的效用可能趋近于0了。



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2022-2-26 11:55:53
jesusman 发表于 2022-2-25 23:11
应该是庄稼能吸收的第一滴水效用最大,而不是浇到田里的第一滴水效用最大

久旱的土地,浇到田里的第一滴 ...
应该是庄稼能吸收的第一滴水效用最大,而不是浇到田里的第一滴水效用最大
久旱的土地,浇到田里的第一滴水庄稼是吸收不到的
=====================
这就是“其它不变”含糊不清带来的诡辩。也许你能这么说,但是我也能诡辩:如果泥土一直干的,一个水分子没有,庄稼再怎么吸收水也是死,何来效用?

我说水太少对庄稼没有效用,是从技术规范角度提出的。因为任何事物的运动都有启动阈值,外加因素小于这个值,则该运动不能发生。比如注射,开始几滴注射液能有治病的功效吗?比如吃糖,开始的量非常小,无限小,能有甜味吗?


如此这么诡辩,你能举一个例子说第一口效用最大,我也能举一万个例子说第一口效用最小。反正“其它不变”是含糊不清的,你有权说“其它”是什么,我也有权“其它”是什么。
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2022-2-26 12:06:31
jesusman 发表于 2022-2-25 23:11
应该是庄稼能吸收的第一滴水效用最大,而不是浇到田里的第一滴水效用最大

久旱的土地,浇到田里的第一滴 ...
另外效用最大的灌溉量,是指总效用在拐点处时的水滴总数n,而非这第n滴水的效用最大,实际上第n滴水(增加)的效用可能趋近于0了。
==================
拐点就是指技术规范,呵呵……。如果从技术规范上讨论,则第一口第一次等也应该符合技术规范。

这样,就要先确定是什么样的技术规范。效用理论就一定要先回答其要解释经济现象是什么。这点不清白,那就还是让效用理论去教授心理学课好了,别来浪费经济学课的时间。
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2022-2-26 12:42:38
曹国奇 发表于 2022-2-26 12:06
另外效用最大的灌溉量,是指总效用在拐点处时的水滴总数n,而非这第n滴水的效用最大,实际上第n滴水(增加 ...
什么叫拐点就是技术规范?你发明的定义嘛。。。
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2022-2-26 13:06:02
曹国奇 发表于 2022-2-26 11:55
应该是庄稼能吸收的第一滴水效用最大,而不是浇到田里的第一滴水效用最大
久旱的土地,浇到田里的第一滴 ...
效用价值论针对的是人和商品,商品必要条件得是人认为商品有用。即便将庄稼拟人化能判断有用没用,它要是判断了效用为零就不会去买水,自然对庄稼来说一滴水也不会有,空集不在效用价值论适用范围内了。你要硬灌,这就像强卖一般属于违背自由意志的行为,不属于经济学而是法学讨论的事儿了。
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2022-2-26 13:40:07
曹国奇是一个具有观察力的经济学家,比那些被称为经济学家的人强多了。
但不能用此来否定效用递减规律,曹国奇观察的是事实存在,效用递减规律也是事实存在。
这不能算是效用递减规律的反例,应该取一个什么名称呢?我没有考虑出来,望曹国奇能够取一个贴切的名称。
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2022-2-26 14:04:30
jesusman 发表于 2022-2-26 12:42
什么叫拐点就是技术规范?你发明的定义嘛。。。
这都不懂,无言。

比如你开车,一开始你的油门肯定不是最大,然后逐步增加油门,这个过程中车子肯定不会移动。当油门大于汽车启动值后,就开始行使了。在数学上看,你油门将是一条曲线,你让汽车启动的油门值就是拐点。


不同汽车的这个启动时间是不一样的,这就是技术规范。听懂没有?
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2022-2-26 14:15:12
jesusman 发表于 2022-2-26 13:06
效用价值论针对的是人和商品,商品必要条件得是人认为商品有用。即便将庄稼拟人化能判断有用没用,它要是 ...
我是问效用理论(或者效用递减规律)要解答什么经济问题,请直接回答。
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2022-2-26 14:23:05
734061388 发表于 2022-2-26 13:40
曹国奇是一个具有观察力的经济学家,比那些被称为经济学家的人强多了。
但不能用此来否定效用递减规律,曹 ...
曹国奇是一个具有观察力的经济学家,比那些被称为经济学家的人强多了。
但不能用此来否定效用递减规律,曹国奇观察的是事实存在,效用递减规律也是事实存在。
这不能算是效用递减规律的反例,应该取一个什么名称呢?我没有考虑出来,望曹国奇能够取一个贴切的名称。
=================


谢谢表扬!


我再给一个真实的实例送给你,不玩效用理论的虚构事例:
挑一担谷子去粮站买,行走5公里,请问对于买粮者的心理感受而言,是第一步的效用最大还是最后一步的效用最大?

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2022-2-26 14:54:11
曹国奇 发表于 2022-2-26 14:04
这都不懂,无言。

比如你开车,一开始你的油门肯定不是最大,然后逐步增加油门,这个过程中车子肯定不 ...
所以就是技术规范了?
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2022-2-26 14:59:05
曹国奇 发表于 2022-2-26 14:15
我是问效用理论(或者效用递减规律)要解答什么经济问题,请直接回答。
你主贴问的是这个?
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