《对话》主持人：陈伟鸿

　　嘉宾：

　　企业方阵

　　叶伟龙 中国远洋（601919）物流有限公司董事总经理

　　朱风鹏 云南玉溪鹏程运输有限公司

　　许建华 川山甲物流董事长

　　**和专家方阵

　　王选庆 商务部商贸服务司副司长

　　贺登才 中国物流与采购联合会副会长

　　张晓东 北京交通大学特聘教授

　　对话嘉宾

　　刘尚希 财政部财政科学研究所副所长

　　马增荣 中国物流与采购联合会汽车物流分会秘书长

　　王金伍 河南西峡县交通维权人士

　　张 宏 财经频道评论员

　　王海涛 《新京报》经济版中心主编

　　杨国民 《经济日报》产经新闻部副主任

　　方家喜 《经济参考报》采访中心主编

　　韩义军 河北蚂蚁物流公司法律事务部主任

1、中国物流与采购联合会副会长否认是物流推高了物价，为物流正名

　　贺登才：我这里想澄清一个观点，我不是完全赞同，物流费用好像整个推高物价，我估计在座各位也不会同意这个观点，从十几年情况来看，尽管有乱收费、乱罚款，我们经营环境很差，但总体物流费又是下降的。

　　陈伟鸿：有没有做过统计，在高涨的成本当中，物流的成本包括最后一公里的成本，占的比重到底有多大？

　　贺登才：昨天我刚刚在王司长那里开会，他们一个处长告诉我，蔬菜当中物流成本6%到8%，你说高还是低，物流成本只有存储成本和管理成本，就这么几项成本组成的，所以和他所产生的问题，王司长讲到流通环节当中的问题，流通组织的问题。

　　陈伟鸿：跟物流没有关系的。

　　贺登才：我们特别不愿意把物价推高成本脏水泼到物流当中去了，所以我现在也代表我们行业呼吁一下，这几年确实行业环境比较恶劣，但是经过大家的努力，我们不仅支撑了国民经济发展，一个GDP就需要三个物流量支撑，而且调整了经济结构，就是说我们物流的增加值占整个服务增加值16%，你增加6个百分点就可以增加，而且降低了效益，安排了就业，两千万人在这个行业当中，这些人是做出重大贡献的，对物价降低是做了贡献的，而不是推高了物价。

　2、物流顽症——公路“三乱”让长途货运司机失去了幸福感

　　陈伟鸿：我觉得我们看到的长途司机的表情或者说感受到他的情绪，都是一个表象，我特别想知道在这个表象背后到底让我们看到了物流行业发展什么样的顽症？这个问题交给马秘书长，请帮我们分析一下，这么多手都伸向了司机，到底呈现什么样的乱象？有人说有三乱。

　　马增荣：乱收费这是最明显的，因为好多的收费确实包括过路过卡费，我们从行业的角度认为这个是很不合理的，因为在全球来说，我们国家的收费高速公路实在是太多了。第二是乱罚款，这个罚款客观讲，我们交通部门制定的罚款制度是有问题的。我们在交通方面超限超载，当时设定罚款最低五千，最高两万，这个看上去是非常合理的，通过这种高额的罚款来堵住交通道路上的超限超载，但实际上在执行当中，我们可以想像这个是很难执行的。因为执行当中，司机碰到这种罚款的时候，他第一会想到我不能交五千以上，太多了，他一定会在那儿苦苦的哀求能不能少交一点，少罚一点，在这种探讨的过程当中，实际上对道路的整个通畅已经产生影响，在软磨硬泡情况下，交通人员说好吧你也少交点钱，到最后讨论讨论，到最后可能演变成现在乱罚款的这种局面，各地罚款不一。还有第三乱是乱设卡，当然高速公路上可能还不太明显，因为它这个收费和高速公路的收费往往是连在一起的，但是我们的二级公路这一块，这个设卡是非常多的。

　　张宏：我们节目里也经常能看到这样的表情，是挺郁闷的，这一点都不奇怪，如果他很高兴的话就很奇怪了，如果你在路上一开始走的时候就在想这一条路上几千公里大概会遇到多少个收费站，乱罚款的地方，哪一个路口可能会有交警出现什么情况，我就要绕道而行，首先你费脑子，其次你在和他两个讨价还价的时候，你没有任何的尊严可言，《经济半小时》的记者跟一个货车也是走了几千公里，那个货车司机聊以自慰的是一个短信，包含了从小的理想，我希望能够跑运输，能够挣钱，包含了被乱罚款、乱收费这样的郁闷，然后由此引发了他一点点的心里滋生的愤恨的情绪。我们算增加多少成本，我们最关心的是人心的成本，就是幸福感的成本，整个一个行业可能在跑运输的时候都没有幸福感。

3、《对话》现场各方激辩，求解物流顽症的重灾区，道路运输遇到的问题如何破解？

　　陈伟鸿：谢谢各位。我们刚才找到了“堵”的症结，现在试图来寻找“疏”的途径，到底该如何“疏”？我想还是请大家来告诉我们你们的一些想法和你们的观点。

　　贺登才：切。切割。其实我在讲“堵”的原因的时候，我也是一个字，“利”，要是组合一下是利益。讲办法的时候“切”就是切割。就是如何把利益关系给它切割形成。

　　陈伟鸿：您给我们一个行之有效的办法。

　　贺登才：比如说就是不能把罚款和地方**和部门的利益，把这个东西要切割清楚，你不能介入你这个行政或者使用的范围渠道。那么也要和执法人员他和罚款要切割清楚，不能说有现金，让司机都知道，哪怕拿了一分钱就要端了他的饭碗。我知道北京原来小轿车行驶也是要罚款的，给二十行不行，行，都合适了。我看现在大家没有一个北京的警察他要敢用这种办法了，就是给你记分，你到银行交。

　　陈伟鸿：现在把城市交通这一套复制到公路交通这块去？

　　贺登才：我感觉也是方法之一。

　　韩义军：因为我是个驾驶员出身，又开始搞交通法制专业，刚才您说到还有媒体记者我听到了，交罚款，收支两条线，到财政缴款，这更容易造成隐性执法。

　　陈伟鸿：为什么？

　　韩义军：很简单，司机怕耽误时间，拉的蔬菜、物品两天不处理可以吗，三天不处理可以吗，四天不处理可以吗，你自己交，不想交，交点小费，更可恶。

　　陈伟鸿：您认为还有漏洞？

　　韩义军：还有漏洞。

　　陈伟鸿：堵上漏洞的办法是什么，现代物流报的朋友。

　　现场物流报：时间对司机是很宝贵的，刚才贺先生提的方式，比如有一个期限，你要不去交，你的驾驶证、各个记录都在那块，这个可以采取一个方式或者手段。另外说到技术手段，实际上现在技术手段，设置特有的账号，比如财政部这样的专门罚款账号，将来怎么交割、缴国库是怎么回事，这样用现代化技术手段都能实现。

　　陈伟鸿：王先生觉得顺着我们刚才的思路来做，哪方面要更细致、完善一点。

　　王金伍：我认为两个方面，一个是标，一个是本，治标治本，标，比如现在公路上一个行为，四个部门罚款，各个部门都有各个标准，谁都有法，谁都有利，如果统一的标准就不会出现了遵守了公路法违反了交通法了，遵守了交通法了，可能违反了道路运输条例了，所以罚跟法规相冲突，法规与规章相冲突，治标，现在从标准从重视、监督，像现在的乱罚款，国家出台的法律法规，从监督行政处罚法、规章制度都很多，但是现在好多，刚才看到像黑龙江林甸县运管站罚款很恶劣，但是向县里告状都告不赢，刚才看到我追测速拍摄车要工作证件，是央视记者跟着跑得快，如果我一个人跑过去不一定能跑回来。

　　贺登才：我刚才他们说得很有道理，但是如何地维权，就是光有一个王金伍是不够的，十个、一百个也不够，关键是在长途的这些人能组织起来，他们有这个能力、权利来进行监督才行，央视也不可能每天去。

陈伟鸿：王司长您给出的办法是什么？

　　王选庆：四个字，一个是规范，一个是服务。刚才介绍的这些物流当中的乱像，我觉得关键还是规范，就是说首先没有规矩就不成方圆，现在很多规矩已经被打破，已经不存在，首先把规矩树立起来，同时守这个规矩，这里特别重要的是作为**执法人员要守这个规矩，如果不守这个规矩必须付出相应代价，比如**、行政、执法必须在阳光下，在监督当中来去实施，我想这是规范非常重要的。同时另外一方面为什么提到服务，这里面有执政理念的问题，现在过去的执政，我觉得比较突出的一个问题就是更多的是从管的角度，我觉得今后更应当是从服务的角度，也就是我们作为一个服务型社会建设过程当中，我们在制定法律、制定规章在执法过程当中，如果我们的观念、我们的理念能转而为企业服务，为司机同志们服务，我想这些问题可能会有所缓解，当然这可能要有一个过程。

　　方家喜：我对商务部的很认同，现在物流顽症，**这块其实是很关键的一块东西，我觉得在物流这块也好，甚至是在其他社会管理服务也是，一定要有朝着小**和大**角度走，**在行业里面，各个地域又有不同的管制方法，可能伸的手太多是难加深成本，堵的程度很高，**要从为民服务，为公路服务，公路本身是“公”为特性，是一个公共产品，**把它结合是公共服务组织，我很同意这块，但如何做到这一点？我认为刚才尤为占家业说到，好像法现在过了，关键是监督问题，我觉得可能监督问题最终还是要在统一的立法上来，比如刚开始说到请长途司机师傅把监督权给他们，但是监督依据在哪里，还是要立法。

　　陈伟鸿：我们看看张先生的答案，张先生的答案很简单，只有两个字，“回归”。怎么理解？

　　张晓东：“切”的问题是西医疗法，我们顽症像王先生讲的标本兼治，标本兼治恐怕要采取中西医结合的方式，所以我想了想我“回归”大概有三个含义。刚才我们讨论最根本的问题罚款，整个物流顽症是在乱字了得，解释原因是整个失衡，首先由罚而起，为什么要罚，我的车如果不超载，我就无法盈利，换句话说要超，所以法律一些事来了，开始有罚款。那我才涉及到罚款的合法与否，合规与否。第一个根本性的问题就是如何能够杜绝他超载，杜绝本身物流行业不要出现违法行为。现在由于整个物流行业市场失真，我个人的观点是导致很多以公路运输为主体的物流企业逼良为娼，不超不行，无法生存，回头来讲为什么要超呢？我们要考虑放在另外一个环境去分析，就是我工商企业对物流如何认识？所以我想应该首先一条就是整个市场物流市场价格应该回归到物流行业的本质，也就是物流本身是对于企业的额外增值服务和经济运行效率有巨大贡献，当外包物流的时候认为他是第三方，每次在物流外包的时候都会把费用逐年降低，我的原材料各种成本不断往上抬，挤压空间很多，所以没有办法，不超无法生存，长此以往，整个经济运行效率产生巨大隐患。

　　陈伟鸿：你一说贺会长紧张了。

　　张晓东：不紧张，他们做了很多工作，这个事情需要**来解决，工商企业对物流的认识，首先是提高工商企业运行效率，提高工商企业市场服务能力的手段，而不是物流成本下降唯一途径，这样导致工商企业首先要把自己的精力放到自主创新，放到产品研发上来，而对物流要对他的价格给予一定的稳态支持，这样让物流企业从本源上不要有超载的逼良为娼的机会。第二条我给的药剂不一定对，就是行政监管行业引导要回归。应该要回归到法律的本意及法律的尊严，我们市场经济这几年一直在强化社会主义经济的完善，在市场经济这个体系的构架过程当中，**、协会、企业应该各自要归位，而现在我们说一个以罚代管，各种利益链条丛生，就无法从根本上杜绝，只要有罚就不可能取消这种利益链条。

　　陈伟鸿：取消以罚代管是不是可以？

　　张晓东：我认为是初级阶段的时候，在罚的过程，像很多专家建议的，集中罚，现在罚的执行主体放到了县级单位、地级单位，导致跟地方财政剪不断理还乱，要想分开，还是犹抱琵琶半遮面，这个只是第一阶段，还是要罚的，而我觉得刚才我也谈了法律的本意是想通过必要的罚款补偿由于你超载违规，导致物流基础设施、物流运行环境的恶化给予不要的补偿。刚才您说到加了油箱，长途奔波一万公里，应该回归综合物流运输体系，要强调在必要的市场竞争和公平竞争前提下回归综合运输体系，“十二五”国家把综合运输提到议事日程，由原来单纯运输业放到转型升级提高产业力上来，我们根本问题就是没有综合运输体系的支持。长途运输，如果是大宗就应该以铁路来运，超载、超限就不存在，他想罚罚什么，罚不了铁路，这样回归整个综合运输体系方式合理分工，当前还是要加大铁路运输能力的提高，在干线中长途运输应该由铁路来做，公路运输在区域内强化配送能力，这样幸福指数也会上升，夜夜也能回家了，不需要改装车辆。

4、中国物流与采购联合会的副会长感言两年来的物流行业变化

　　贺登才：我是第三次来到《对话》现场，两年前，2009年4月23日，咱们是物流业调整振兴规划发布，大家是欢欣鼓舞兴高采烈，当时很高兴。两年过去了，我发现各个部门都很重视都很努力，做了大量的工作，包括我们王司长，我了解到昨天晚上才从海南回来，我因为工作的关系，接触了几乎所有的和物流工作有关系的**部门像王司长这样的领导，包括发改委、财政部、工信部、商务部、铁道部、交通部，公安部，税务总局、财政部，就是接触了所有，我觉得他们做了大量工作，确实我们的环境也有了很大的改善，我们的产业有了很大的发展，同志们，两年前我们的物流业增加值两万亿元，两年后我们成了两万七千亿元，刚才叶总讲到社会物流总费用和GDP的比率，两年前18.3，两年后17.8，那就是降下来，两年降下来三个百分点，那么按照40万亿来算，就已经产生了1200个经济效益，应该说这是**部门支持的结果，也是我们在座各位全体行业同志们努力的一个结果。