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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2022-7-21 13:44:13
pengleigz 发表于 2022-7-21 10:00
可能我没说清楚,我问的是,产品如何在三个劳动者之间分配。
通常说,按劳分配是分配个人消费品的社会主义原则,即在生产资料社会主义公有制条件下,对社会总产品作各项必要的社会扣除以后,按照个人提供给社会的劳动的数量和质量分配个人消费品。

上述是什么?是天下大同早已实现,社会主义已经发展到后期,将要进入共产主义了。
换言之,上述是极度高级发达的按劳分配,这是按劳分配的之一,是外延上的一种。
上述,并不是按劳分配的定义,并不是按劳分配的内涵。

你在一百年前说列车,则列车仅仅就是蒸汽机车。你一百年后说列车,列车是内燃机车,再往后,有电力列车。
你三百年后再说列车,则列车是无人驾驶的,没有任何发动机的,能在天上飞的列车。
请问:能在天上飞的没有发动机的无人驾驶的列车,就是列车的定义吗,就是列车的内涵?

总之,在天下大同实现了好久之后,所搞的那个按劳分配,这并不是按劳分配的唯一,而是之一,这并不是按劳分配的定义,内涵,而是外延的一种一个。

而且,但是,经典作家不仅仅有上述论述,还有其他的论述,这也是更现实更一般的论述:

马       说:生产力的增长再也不能被占有他人的剩余劳动所束缚了,工人群众自己应当占有自己的剩余劳动。
恩格斯说:大家多少知道的社会主义理论的基本原理归结为一点:在现代社会中工人并没有得到他的劳动产品的全部价值。





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2022-7-21 13:48:26
pengleigz 发表于 2022-7-21 10:00
可能我没说清楚,我问的是,产品如何在三个劳动者之间分配。
在科学上,必须引入质量,必须精确计量质量。

在现实中,你使用重量即可,推出来个磅秤,称量即可。你要是买个菜,生产个面包,都精确计量质量,就别活了,别干别的了,还得一人配备一个一亿元的物理实验室。

在经济学上,必须突出劳动,劳动量一丝一毫都对应产品量和产值量及利润量。

在经济当中,你盯着利润,围绕利润,争取利润,就即可了。
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2022-7-21 16:04:03
1993110 发表于 2022-7-21 12:31
学资本家啊。

资本家或其监护人、代理人,是想把企业搞好的,其中很多人想搞好企业。
再请教两个问题,一个企业,谁来决定生产目的以及如何生产?生产目的没有实现,其后果应由谁承担?
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2022-7-21 18:30:33
pengleigz 发表于 2022-7-21 10:00
可能我没说清楚,我问的是,产品如何在三个劳动者之间分配。
个别劳动量=个别产品量=个别产值量,
行业劳动量=同种同行的个别劳动量之和,
所以,任意的一些个别劳动量=若干的行业劳动量。反过来说,若干行业劳动量=若干若干个别劳动量。二者总能换算。

譬如,生产某一种产品的某一行业,其行业劳动量8万人年=行业产品量8万吨,平均来看,1吨行业产品=1人年行业劳动。
那么,某个别劳动量生产了1万吨,这1万吨个别产品量=1万吨行业产品量,因为产品是同样品种品质的,互相差异足够小,
所以,其个别劳动量1.2万人年=1万吨个别产品量=1万吨行业产品量=1万人年行业劳动量。
如果,某个别劳动量生产了2万吨,这2万吨个别产品量=2万吨行业产品量,但是这里的个别劳动量为1.3万人年,
则有,1.3万人年的个别劳动量=2万人年的行业劳动量。

在同一行业内部,劳动生产率越高产量越高的个别劳动,其行业劳动量也越大。这是成正比。
在同一行业内部,劳动生产率越高,则一单位行业产品上的行业劳动量也就相对越小。这是成反比。




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2022-7-21 18:55:41
pengleigz 发表于 2022-7-21 16:04
再请教两个问题,一个企业,谁来决定生产目的以及如何生产?生产目的没有实现,其后果应由谁承担?
那么你是说,企业的投资生产研发的方向、项目,战略策略对策等等,怎么制定?如果失败了谁来承担责任?如果亏损了谁来承担后果?等等。

在资本主义的企业,资本家或其监护人,可能亲自制定,也可能由其代理人来制定,或者双方有所协商等等。
当企业经营失败,经理人可能被辞退等等。当然,资本家或其监护人,也可能转让企业,退出企业等等,这些就省略了。
当企业经营亏损,这是由资本家来承担的,亏损的是他的资本。

在社会主义的企业,劳方劳动者,可能亲自制定,也可能由其代理人来制定,或者双方有所协商等等。
当企业经营失败,经理人可能被辞退等等。
当企业经营亏损,劳方劳动者得不到利润,甚至得不到工资。如果仍旧有亏损,可以由有关的社会保险来解决。如果解决不了,企业可能破产,劳方劳动者可能失业等等。

社会主义的企业,其资本,可能是公有制资本,可能是私有资本(主要是企业职工的)。如果是公有资本,企业劳方劳动者是需要承担一定责任的。

至于劳资分享利润的企业(企业资本主要是资本家的,也可能是公有资本,等等),对这种半社会主义之类,可以参照上述。

华为是私有制企业,企业资本是企业劳方劳动者的。
华为是社会主义企业,企业利润是劳方劳动者的。当然,有一部分劳动者没有享受利润,但,利润是归劳方得。
那么,华为的各种战略策略对策,投资研发生产的方向和项目,都是搞得相当好,相当高的。
可见,劳动人民,劳方劳动者,完全有可能搞好企业,搞好战略,搞好策略,搞好对策,搞好未来的发展方向和当前的生产任务,服务好客户,争取利润最大化。

前面说了,资本主义企业,社会主义企业,都是追求尽可能的利润最大化,都要搞利润,这是主流。
二者的区别,在于利润的归属,资本主义是利润归资本资方,社会主义是利润归劳动劳方,就这点区别。
二者的差异,在于社会主义有优越性,按劳分配效率可以更高,不但在企业微观效率上更高,在社会宏观效率上也更高,趋向于市场出清,一般均衡,帕累托最优,充分就业。
为什么呢?
因为社会主义,是劳动者创造利润,并且享有自己创造的利润。这个是为了劳动者的自私自利,依靠劳动者的自私自利。
如果搞不出利润,就面临无工资,无红利,甚至失业。这个比资本主义更惨,资本主义至少给工资。
当企业经营困难的时候,劳方劳动者可以主动降薪,甚至只拿生活费。这个资本家搞不了。
当企业经营平稳的时候,劳方劳动者可以主动降薪,以降低成本,价格,获得竞争优势。

那么,劳方劳动者有了更大动力,有了更大压力,是不是必然搞好企业生产经营管理呢?这个也不一定。
完全可以搞好,完全有可能搞好,但是,不一定天然顺利,必然成功。
不是天然失败,必然腐败。也不是天然顺利,必然成功。都是事在人为。
那么,劳方劳动者,可以亲自管理,直接管理,也可以雇人管理,间接管理,或者互相结合,相互商议,等等。
都是不一而足,可以各种各样,一切从实际出发,要看结果后果。你想民主就民主,想独裁就独裁,只要结果能好。
当然,最终的决定权,最高的选择权,还是在劳方劳动者手里。
总之,这个也可以向资本家学习,借鉴优秀的资本主义企业,甚至抄搬成功的资本主义企业。







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2022-8-8 09:15:54
在你提出这个问题的时候,你已经将商品提前进行了定义,在你看来,现实中能够用货币进行购买的就是商品,这本来就是比马克思的商品概念,即用来交换的劳动产品,更宽泛的概念。如果你已经承认了一种商品的定义,还去问马克思的定义,这种问题显然没有意义。你应该问的是,为什么在如今的社会中,非劳动产品也可以具有商品的形式?其实读马克思《资本论》第一卷,他本人就提到了这个问题,在最新版《马恩文集》第123页,你可以去读一读。
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2022-8-8 11:20:50
uandi 发表于 2022-8-8 10:18
在你看来,现实中能够用货币进行购买的就是商品,这本来就是比马克思的商品概念,即用来交换的劳动产品,更 ...
能够用货币进行购买的就是商品。商品可能含劳动,也可能非劳动。
小安迪你这个日杂满嘴喷粪。你的嘴是个喷粪机,不是学术机。


能够买卖的是货品,这不是资本论所说的商品。

资本论所说的商品,特指产品,用于交换的产品。产品之上,有上位概念,是货品。货品包括产品,包括非产品(天然地皮,地下矿藏等等)。

这个本来是很普通很平常的事情。大家知道就行了。大家说的商品,其实是货品的意思。资本论说的商品,是特指产品。
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2022-8-8 11:30:31
uandi 发表于 2022-8-8 10:18
在你看来,现实中能够用货币进行购买的就是商品,这本来就是比马克思的商品概念,即用来交换的劳动产品,更 ...
安迪尔,你说的先生意思是你老公,别人说的先生是个尊称,有时候也对女士使用。

这个,都是不同的定义,不同的习惯而已,不构成互相否定,这本来就是很普通很平常的事情,不需要上纲上线的。
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2022-8-8 20:09:56
因为商品的科学概念,就只包括用于 交换的劳动产品。而现实中商品包含非劳动产品,一个是因为是非商品的拟商品交易,比如权钱交易。一个则是对被占有的自然资源的劳动性认识误差。即使是以剩余价值分配作为其价格表现的土地,其本身也蕴含着开发劳动。
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2022-8-8 20:28:54
zhengyr 发表于 2022-6-23 16:41
要理解自然资源与劳动产品在概念上的某种并列性!“贪天功为己有”要不得!、
劳动产品的概念解析 - 马克思主义经济学 - 经管之家(原人大经济论坛)  https://bbs.pinggu.org/thread-10639388-1-1.html
劳动本身不局限于改变自然物的性状,即使它改变自然物的性状,也不改变自然物本身的自然生成事实。所以劳动和自然,本身并不是截然相反的。甚至这样说,劳动力本身就是一种自然力。当然,它们在概念上可以相互并列,但它们不是纯然相反,而是有所交叉的。自然物与人造物才是在生产形式上截然相反的概念,但劳动物却可以同时包含自然物和人造物。比如我辛苦劳动得来的钻石作为我的劳动产品,但其中有些是我挖掘劳动得来的天然钻石,而有些是我用技术生产的人造钻石。如果二者的性状不可区分,谁能说天然钻石不是我的劳动产品,而只有人造钻石是我的劳动产品呢?
题外:【现在股市有个热门概念是培育钻石概念,他引发了人们对天然钻石价值的质疑。网上甚至出现了段子说年轻人识破了钻石价值的世纪骗局:当然,拥护者说,天然钻石是特殊的,因为它本身包含一定的杂质。而培育钻石厂家就即刻回怼:只要人们需要,我们同样也可以在人造钻石中增添一模一样的杂质。】
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2022-8-14 15:03:40
马克思把商品定义为用于交换的劳动产品,是从物质资料的生产是人类社会生存和发展基础角度讲的。人类以劳动为手段从自然获取资源的方式就是物质资料的生产,这种生产的结果就是劳动产品。所以从根本和总体上说,人类的生存和发展是依靠劳动产品的,非劳动产品当然也可以为人类所使用,但是从总体上,人类不可能依靠数量有限、时有时无的非劳动产品来维持生存,比如掉在牛顿头上的苹果,比如守株待兔。所以《资本论》第一句话就是:资本主义社会占统治地位的社会的财富表现为商品的堆积。事实上,经济学研究的也就是人类生产如何生产问题,既然是生产,那就必定是劳动产品。再进一步说,某种商品价格所以能够确定,并在一定区间内相对稳定,基本的逻辑前提是不断进行交换。这种能够频繁交换的物品不会是时有时无的非劳动产品,而只能是依靠人类劳动获得的保证一定数量的劳动产品。现实中,非劳动产品也有货币价格,但这个数字是交换着以日常经验为参照“比拟”出来的。所以这个“比价”有时会比较“离谱”,但从习惯角度,也被称为“价格”。总之,非劳动产品数量有限、时有时无,人类总体上不可能依靠它生存,因此,研究它的所谓价格,没有多大意义。
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2022-10-14 16:43:33
劳动价值论从亚当斯密开始,到马克思的劳动决定价值论,都是特定历史时期的认识,随着社会经济的发展,其实相应的观念也应该要发展,在马克思的时代,是金本位的时代,马克思认为货币天然是金银,是固定充当一般等价物的特殊商品,而到了现代,货币只是一个符号,谈不上是劳动产品,也更谈不上是商品,其本身价值量的大小其实并不由其自身来决定,它取决于央行的货币政策,也就是说其代表的价值量大小本身就具有波动性,这种波动有时候与商品无关。商品的价值真的是由社会必要劳动时间决定吗?即便是同样的社会必要劳动时间作用于不同的自然物质,其价值量大小也完全不同!使用价值是交换价值的物质承担者,而使用价值很多时候和商品的自然属性息息相关!也正是因为劳动价值论在现实中的一些困难,西方经济学最终由古典的价值论走向了价格论!
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2022-10-14 16:49:13
其实在衡量商品价格大小的时候,我们采用的是价格,但是这个价格的决定我们用的是西方经济学边际价格的那一套。问题是,西方经济学解决的商品价格问题与政治经济学的价格问题是不同的内涵,西方经济学的价格是既涵盖了劳动创造的价值,也涵盖了各种要素,而按照劳动价值论,价值量的大小也就是价格并没有涵盖必要劳动时间以外的其他要素,如何解决真正的价值量大小问题,政治经济学的学者们并没有找到科学的现实可行的计量方法。
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2024-12-4 23:54:05
zhengyr 发表于 2022-6-23 16:41
要理解自然资源与劳动产品在概念上的某种并列性!“贪天功为己有”要不得!、
如果说您清楚价值是因为交换过程,使得没有价值,只蕴含物化劳动的劳动产品,转化为有价值的商品,那么您就应该清楚,价值只是具有交换行为的人类特有产物,是对物化劳动参与交换过程的一种特殊化称谓。那么,价值这个东西就不是天所有的,何来的贪天之功呢?
如果说您认为的天功是指使用价值,那么一个物是否具有对人的效用,也并不影响它在自然界的存在,它对人起不起作用,组成它的物质成分依然存在,它作为一个个体也依然存在,即使它从对人有效用,变成对人没有效用,它也依然在自然界存在,人好像曾经占有了它,使用了它,但对它来讲,它从未脱离自然,这和它被其它的什么动物占有,或者靠在哪个自然物旁边,根本就毫无区别。被人据有的天功又是什么呢?被使用者消耗掉的使用价值?
如果相信人是由猿类进化而来,那么就该相信,人类从自然界获得任何东西,其实与其它动物从自然界获得任何东西,都是一样的,动物不需要支付代价,人类就毫无向自然界支付代价的理由。自然界对人,像对其它动物一样慷慨,不求回报。要求回报,要求记功的,是那个据有自然物的人——所有者,而不是自然界,不是天。
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2024-12-5 09:13:11
天幽 发表于 2022-10-14 16:43
劳动价值论从亚当斯密开始,到马克思的劳动决定价值论,都是特定历史时期的认识,随着社会经济的发展,其实 ...
复制代码
社会必要劳动时间决定的只是价值的实现程度,而不是价值本身,决定价值本身的是实际的成本耗费的大小,即个别价值。因此如果把价值认为是社会价值,认为是由社会必要劳动时间决定的,那么必定走向价格论。其实在m克作出价值由社会必要劳动时间决定 时,就已经包含了走向价格论的意义。因此m克与其说是想证明价值决定价格,不如说他要搞成“价格决定价值”。
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2024-12-5 09:31:26
天幽 发表于 2022-10-14 16:49
其实在衡量商品价格大小的时候,我们采用的是价格,但是这个价格的决定我们用的是西方经济学边际价格的那一 ...
价值是耗费,而耗费必定包含一切东西的耗费,其中包括劳动耗费。但是由于耗费作为耗费必须最小化,所以它最好只能越小越好,因此就看有什么东西与因素的耗费能够作为必要的耗费而被纳入耗费了,这个可以称作“应该的耗费”。这样也可以导向m克和所谓政治经济学的劳动价值论。
另外这个耗费价值论也包含另外一个更重要的意思,即耗费必须要补偿,就像成本必须要收回、借钱必须要还钱一样。那么,耗费获得补偿的形式就是价格。这就是价格的实质。比如通过以相应的价格在市场中卖出商品,而收回投资在商品中的成本,这个就是耗费补偿的意义。
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