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如何理解现实种的商品包括非劳动产品，但在理论上马克思仍然把商品理解为劳动产品
飘逸的风趣
2022-7-13 18:24:42
zhengyr 发表于 2022-7-13 10:52
夹带“私货”！
说不过就说别人是夹带私货。而你夹带的都是私货。
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zhengyr
2022-7-14 14:35:01
飘逸的风趣 发表于 2022-7-13 18:24
说不过就说别人是夹带私货。而你夹带的都是私货。
夹带“私货”
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zhengyr
2022-7-14 14:36:13
飘逸的风趣 发表于 2022-7-13 18:24
说不过就说别人是夹带私货。而你夹带的都是私货。
我所有的帖子与回复，凡是说到马的观点时，都给出其观点的中文版出处，绝不像有些人那样说是马的观点，却不给出观点的原文，有拉大旗作虎皮夹带“私货”之嫌！
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飘逸的风趣
2022-7-14 16:24:38
zhengyr 发表于 2022-7-14 14:36
我所有的帖子与回复，凡是说到马的观点时，都给出其观点的中文版出处，绝不像有些人那样说是马的观点，却 ...
　　如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那么，剩下来的东西就只是无差别的人类劳动的单纯结晶。这些物只是表示在它们的生产上耗费了人类的劳动，也就是价值，即商品价值。在商品交换关系中，价值是商品交换关系或交换价值的共同基础。<br>
　　商品具有使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象的人类劳动体现或是物化在里面。价值量的计算，是用它包含的劳动的量来计量的。即劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位，如以小时、日等作尺度。
以上内容为资本论第一章商品中的一段内容，你应该很清楚。还非要我标出。可惜我不会用红字。<br>
这清楚地说明了劳动量和时间是价值的含义。
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zhengyr
2022-7-15 15:11:04
飘逸的风趣 发表于 2022-7-14 16:24
　　如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那么，剩下来的东西就只是无差别的人类劳动的单纯结晶。这些物只 ...
关于劳动时间，马有“劳动，即社会的经济时间，……” [48，494]以及“因为大多数劳动是简单劳动，而质上较高的劳动可以通过同简单劳动相对比来找到它的经济尺度。” [46（下），114]之说；关于劳动，恩格斯在谈到具体有用劳动和抽象人类劳动时特别指出：“一种是技术意义上的劳动，另一种是经济意义上的劳动。”[21,273]
你不没有说清楚是什么样的劳动时间。我早就讨论了这个问题[见郑怡然：对政治经济学中劳动时间的新看法[J]。福建论坛，经社版，1996，（3）。25—27。]。指出：一种是以时钟计量的自然尺度具体劳动时间，它用以计量生产领域中的起点形态的不同质的私人劳动付出量；另一种是以简单劳动为计量单位的经济尺度劳动时间，它用以计量商品交换结果的表现为同质的终点形态的抽象的人类劳动的量，这是生产领域中的起点形态的私人劳动量经过交换过程社会评价后转换化为结果的经济尺度时间，它才是和表现商品价值量的多与少有关的劳动时间，它计量的是经济关系。
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zhengyr
2022-7-15 15:12:27
飘逸的风趣 发表于 2022-7-14 16:24
　　如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那么，剩下来的东西就只是无差别的人类劳动的单纯结晶。这些物只 ...
看了你的回复引文，还是找不到你所夹带的“私货”“劳动能量有价值”和马的观点有关系？！
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1993110
2022-7-17 09:55:45
飘逸的风趣 发表于 2022-7-13 18:24
说不过就说别人是夹带私货。而你夹带的都是私货。
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1993110
2022-7-17 09:57:56
飘逸的风趣 发表于 2022-7-13 18:24
说不过就说别人是夹带私货。而你夹带的都是私货。


用资本论，来否决资本论。这可能吗？那除非资本论的作者自己就颠三倒四，可是这也不存在啊。

想否决资本论，就开门见山，直截了当，拿出学术学理去批判，就行了。

“谦逊有礼地严谨细致地”拿着资本论否定资本论，这太滑稽了。
郑老大哥，像小孩子玩尿泥，一会捏个如来佛，一会儿捏个奥特曼，拯救世界。
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1993110
2022-7-17 10:05:56
飘逸的风趣 发表于 2022-7-13 18:24
说不过就说别人是夹带私货。而你夹带的都是私货。


郑老大哥，他都是强词夺理，煞有介事，王顾左右，自以为是。他的高论，经不起推敲，经不起一驳斥。
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1993110
2022-7-17 10:19:35
pengleigz 发表于 2022-7-11 14:12
从事某个行业的人数是不断变化的。请你举个最简单的例子来计算行业劳动。
上班人数是变动的，上班时间是变动的。这不影响个别劳动的计量，行业劳动的计量，社会劳动的计量。

个别劳动，是一个生产单位的劳动。譬如汽车行业的生产单位是企业，譬如挑夫行业的生产单位是个体户。

一个生产单位里面，有一个或多个劳动者，有一个工种或多个工种。

同种同行的那些生产单位，他们的劳动之和，就是行业劳动，即社会必要劳动，进而核算出商品价值。

各行各业的那些生产单位，他们的劳动之和，就是社会劳动，这样核算出交换价值。


在上班人数变动，上班时间变动的情况下，

核算劳动时间，劳动量，就逐日逐人计量，就可以了。今天上班3人，分别劳动八小时，九小时，三小时，劳动时间、劳动量分别是8小时人，9小时人，3小时人，合计20小时人。明天继续如此计算。这样能得到一月、一季度、一年等等的劳动时间。核算劳动量，同时要核算产品量，也是逐日计量，今天3个人生产了10个产品，明天11个，后天8个，这样能得到一月、一季度、一年的产量。个别劳动量=个别产品量，行业劳动量=同种同行的个别劳动量之和，社会劳动量=各行各业的个别劳动量之和。

核算劳动人数，就逐日逐人计量，得到一个月或一季度或一年的劳动量，相除之后，能得到一期的劳动人数。譬如，以一年为一期，设每天上班八小时，全年上班三百天，为一个标准劳动者、就业者，经过有关的相除之后，能得到一年的劳动人数。
像张三，他每天上班八小时，全年上班一百五十天，则他算0.5个劳动者、就业者。

核算方法如上。具体核算中，在核算时期、折算标准等等方面，会有具体的规定。


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1993110
2022-7-17 10:27:58
飘逸的风趣 发表于 2022-7-13 18:24
说不过就说别人是夹带私货。而你夹带的都是私货。



并不是反对批判，其实批判资本论是很对很好的。

问题在于，你倒是真心批，用心批啊！

要真刀真枪，真批真判，不要花拳绣腿，甚至手舞足蹈。

弄一些过家家，玩尿泥，自欺欺人，就太没有意思了。
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zhengyr
2022-7-18 15:27:46
1993110 发表于 2022-7-17 10:27
并不是反对批判，其实批判资本论是很对很好的。

问题在于，你倒是真心批，用心批啊！
我的重要观点都曾在全国中文核心期刊上发表过，有的被引用过，但没有看到批评商榷文章。我来论坛的目的有四：1、结交网友，寻找知音，欢迎对我的帖子挑错补漏质疑并认真发现、学习新观点。2、我认为马的观点有真理，也有不足，更有失误。我都光明磊落给出原文与评论。3、论坛上有若干马所说的“我播下的是龙种，而收获的却是跳蚤。”[37,446] 是大大小小的“跳蚤们”鱼目混珠的解读马的观点让马倍受诟病。我所有的帖子与回复，凡是说到马的观点时，大都给出其观点的中文版出处，让根本就没有时间阅读《资本论》等马的著作的快餐式的年轻网友自行去比较判断马的观点与鱼目混珠的“跳蚤们”的观点的差异。4、欢度余年。也许很快就金盆洗手了。
附发表的文章：
郑怡然：对政治经济学中劳动时间的新看法[J]，福建论坛，经社版，1996，（3）。25—27。
郑怡然：简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点[J]。晋阳学刊，1997，（2）。46—49。
郑怡然：社会必要劳动时间新议[J]。江汉论坛，1998，（4）。14—16。
郑怡然：有效劳动价值论[J]。江汉论坛，2000，（2）。5—8。
郑怡然：劳动计量方法的新思考[J]。晋阳学刊，2000，（5）。11—15。
郑怡然：再议社会必要劳动时间[J]。江汉论坛，2001，（4）。10—12。
郑怡然：论“价值是生产费用对效用的关系”[J]。经济评论，2001，（5）。12—15。
郑怡然：商品价值量和劳动生产力关系新考察[J]。江汉论坛，2003，（7）。52—54。
郑怡然：应将“潜劳动”概念引入劳动价值论中[J]，长白学刊，2006，（1）。76—79。
郑怡然：抽象劳动不是现成的出发点[J]。江汉论坛，2007，（2）。27—31。
郑怡然：等量劳动交换原则只是一种特例[J]。攀登，2007，（2）。149—152。
郑怡然：论劳动创造价值[J]。江汉论坛，2008，（12）。33—38。
郑怡然：论劳动表现为商品价值[J]。江汉论坛，2010，（1）。45—49。
郑怡然：发展劳动价值论的另类思维[J]。江汉论坛，2012，（7）。25—29。
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pengleigz
2022-7-20 09:38:53
1993110 发表于 2022-7-17 10:19
上班人数是变动的，上班时间是变动的。这不影响个别劳动的计量，行业劳动的计量，社会劳动的计量。

个 ...
在这里，你就得假设这三个人是完全一样的人。
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1993110
2022-7-20 13:55:56
pengleigz 发表于 2022-7-20 09:38
在这里，你就得假设这三个人是完全一样的人。
设有三个人（可看成三个企业，或者一千个生产单位），他们进行搬砖劳动。

今天，一个搬砖4小时=4小时人的搬砖，搬砖十块，一个搬砖8小时=8小时人的搬砖，搬砖三十块，一个搬砖8小时=8小时人的搬砖，搬砖四十块。

上述这三个人，是充满各种差异的。三个人客观上不一样，也不需要假设这三个人完全一样。

现在把这三个人，看成一个小组，是个搬砖小组，那么这个小组今天搬砖多少呢？

是这样：4小时人+8小时人+8小时人=20小时人的小组搬砖量，十块+三十块+四十块=八十块的小组搬砖量。

针对小组（而不是小组内的各个成员）来看，20小时人的小组搬砖量=八十块的小组搬砖量，其中，一块砖的小组的劳动量=一块*（20小时人/八十块）。

针对小组来看，小组的劳动量20小时人=小组的产品量八十块，作为小组的劳动，这是均匀均质无差别的，这也是抽象的非具象的。

当然，你如果是针对个体来看，针对各个成员来看，各有各的劳动，互相之间有各种差异。
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1993110
2022-7-20 13:56:58
pengleigz 发表于 2022-7-20 09:38
在这里，你就得假设这三个人是完全一样的人。
不需要上述假设。个体来看，个体之间有差异。整体来看，整体内部无差异。

有跟帖，待审核。
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2022-7-20 14:01:04
pengleigz 发表于 2022-7-20 09:38
在这里，你就得假设这三个人是完全一样的人。
商品价值，交换价值，分别都是整体的混合的劳动。所以，也是均匀均质无差别的劳动，也是抽象的非具象的劳动。

这一块铁矿石，那一块铁矿石，这是有差异的，譬如在重量上，形状上，含铁量上，杂质量上等等。肯定有各种的差异。

但是，你针对一大堆铁矿石来看，此时，你说的是：这堆铁矿石，含铁量23%，等等。

还有，这一堆铁矿石先磨成矿粉，再进行冶炼。此时，你说的是：这堆矿粉，是均匀均质的，这一量杯，那一量杯，没有差别。
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2022-7-20 14:04:31
pengleigz 发表于 2022-7-20 09:38
在这里，你就得假设这三个人是完全一样的人。
资本论的基本概念，基础理论，其实是通俗简单的。其中，商品价值，交换价值，都是普通的统计学处理而已，是个别劳动的渐次加总。

在这里，不需要想太多，搞得太复杂。
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1993110
2022-7-20 14:14:15
pengleigz 发表于 2022-7-20 09:38
在这里，你就得假设这三个人是完全一样的人。
一瓶酸苹果汁，一瓶甜苹果汁，各是一斤，各有不同。

现在说，一瓶+一瓶=二瓶，合计二瓶二斤。这是不可以的吗?

现在，把上述二瓶，放入一个木桶里，盖上盖。就说，现在有一桶苹果汁，合计二斤苹果汁，可以吗？
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1993110
2022-7-20 14:16:55
pengleigz 发表于 2022-7-20 09:38
在这里，你就得假设这三个人是完全一样的人。
一个行业里，有三个生产单位，是三个企业（或者三万个，等等等）。

你针对一个个的企业来看，企业和企业之间有许多差异，各各不同。

你现在把这些企业，看成一个行业，你问行会的会长：会长啊，你们今年生产了多少产品？用了多少工时？

会长咋办？会长就说，我们各个企业，总产量八万吨，总工时一万人年。
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1993110
2022-7-20 14:23:01
pengleigz 发表于 2022-7-20 09:38
在这里，你就得假设这三个人是完全一样的人。
你把生产某一种产品的一个行业，想象成一个巨大的车间，车间很大，方圆几百平方公里，车间里面画着格子，一个格子里面有一群人忙活，各个人群都生产同一种产品，品种品质都一样。这每一群人，代表一个企业。

那你不看每一群人（每个企业），你看这个巨大车间（该行业），

你站在车间的大门口，你看进去了多少人，出来了多少产品。这个可以吧？

看完了你就说，这个巨大车间，今年生产了八万吨产品，劳动规模是一万人年。-------这是什么？这就是商品价值，生产某一种产品的行业劳动（即社会必要劳动）。







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1993110
2022-7-20 14:27:26
pengleigz 发表于 2022-7-20 09:38
在这里，你就得假设这三个人是完全一样的人。
在这里，是假设：三个各各不同的人=一个小组=一个巨人。

你针对三个各各不同的人来看，当然各各不同，根本就不一样，互相之间有各种差异。

你针对一个巨人来看，它当然是内部均匀均质，就它一个人儿嘛，就它的自身的劳动嘛。
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pengleigz
2022-7-20 18:00:17
1993110 发表于 2022-7-20 14:27
在这里，是假设：三个各各不同的人=一个小组=一个巨人。

你针对三个各各不同的人来看，当然各各不同， ...
关键是劳动所得最终如何分配？
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1993110
2022-7-20 20:53:03
pengleigz 发表于 2022-7-20 18:00
关键是劳动所得最终如何分配？
个别劳动量=个别产品量=个别产值量，

行业劳动量=同种同行的个别劳动量之和，用这个核算商品价值。商品价值=物化劳动+活劳动，里面有多个行业。

社会劳动量=各行各业的个别劳动量之和，用这个核算交换价值。

如何分配，就看产值的现实分配。

应该如何分配？应该利润归劳方，以及利润的劳资分享，这样企业微观效率更高，社会宏观效率更高。
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1993110
2022-7-20 20:56:26
pengleigz 发表于 2022-7-20 18:00
关键是劳动所得最终如何分配？
如果某种产品很特殊，生产单位就一个（单位里面有一个劳动者或多个劳动者），此时，一个单位=一个行业。
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pengleigz
2022-7-21 10:00:34
1993110 发表于 2022-7-20 20:56
如果某种产品很特殊，生产单位就一个（单位里面有一个劳动者或多个劳动者），此时，一个单位=一个行业。
可能我没说清楚，我问的是，产品如何在三个劳动者之间分配。
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2022-7-21 12:21:10
pengleigz 发表于 2022-7-21 10:00
可能我没说清楚，我问的是，产品如何在三个劳动者之间分配。
资本论说，总价值=总价格，即，总量劳动=总量价钱。进一步拓展来说，个别劳动量=个别产品量=个别产值量。

资本主义和社会主义有共性，都给劳动者发工资（叫其他名称任何名称都可以），总之，劳动量的一部分是必要劳动量=工资。

资本主义和社会主义有差别，在于利润的归属，即剩余劳动、剩余价值的归属。

归资本归资方，叫按资分配，也叫资本主义，也叫资本剥削。

归劳动归劳方，叫按劳分配，也叫社会主义。

资本主义和社会主义，按资分配和按劳分配，剥削与否，都是劳方和资方这双方之间的关系，

这是劳资之间的事情，并不是劳方内部的事情，并不是劳方内部劳动者之间的关系。

假若利润归属于劳方，这就是按劳分配，是社会主义了。

那么，劳方又如何进行内部的分配呢？如何发放工资+奖金？如何利用得到的利润，如何进行个人之间的分配？

这个，劳动人民要考虑研发投入和当前消费。

如果把利润的全部或部分用于研发投入等等，由此形成的资本及收益是属于劳方的。

如果把利润的全部或部分用于当前的消费，亦即用于发放奖金分红等等，此时不需要计量每一个人的劳动及其成果，而是需要考虑企业的生产经营管理的效率和效益。具体的个人分配方案，要有利于效率最大化，效益最大化，怎么合适就怎么来。这个也可以借鉴和抄搬资本主义的成熟经验和成功做法，看看他们在利润归属于资本资方得前提下，在将总工资分给各个劳动者的时候，是怎么做的。

按资分配，资本主义，资本剥削，是将总工资分给各个劳动者。

按劳分配，社会主义，消除剥削，是将总工资+总利润分给各个劳动者。

二者的区别，仅仅在于分配标的之规模，可分配劳动报酬之总量的大小。

二者的共性，个人分配的原则是同样的：尽量提高企业效率，尽量提高企业效益，怎么合适就怎么来。

区别，并不是说啊，对每一个劳动者的劳动及其成果，资方资本家不搞精确计量，劳方劳动者是搞精确计量。

难道，按劳分配是搞精确计量劳动的啊？社会主义是劳动计量主义？社会主义社会是劳动计量学会？

其实，根本不需要去计量个人的劳动，更不需要精确计量。

譬如，一个销售员他一年上班一天，销售一百亿，你就给他发一天的工钱八百元？你为什么就不给他发奖金八百万啊？

你唯一目的，是对着劳动搞精确计量，是吗？即便，你这样做，把社会主义搞垮了？












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2022-7-21 12:31:00
pengleigz 发表于 2022-7-21 10:00
可能我没说清楚，我问的是，产品如何在三个劳动者之间分配。
学资本家啊。

资本家或其监护人、代理人，是想把企业搞好的，其中很多人想搞好企业。

同样，劳方劳动者，劳动人民，也想把企业搞好，这样才能养家糊口，发家致富，对吧。

资本家为了得利润，会全力以赴。同样，劳动者为了得利润，也会全力以赴。

当然，资本主义企业，社会主义企业，个人与个人之间，都有内讧，都有争权夺利等等。

那么，劳方劳动者面对国内外资产阶级的激烈竞争，社会主义面对国内外资本主义的激烈竞争，此时，要把效率效益放在第一位，怎么合适就怎么来，首要目的是搞好企业，提高效率，提高效益。

如果企业搞砸了，就鸡飞蛋打了。

企业完了，资本家当不成资本家了，得不到利润。甚至要跳楼。这又何必呢。

企业完了，劳动者也当不成主人了，得不到利润。必然要失业。这又何必呢。


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2022-7-21 12:56:48
pengleigz 发表于 2022-7-21 10:00
可能我没说清楚，我问的是，产品如何在三个劳动者之间分配。
以前没有机械，船只逆流而上需要拉纤。一群纤夫可能会雇个工头，打手，拿钱给他，请他打自己。他看到哪个纤夫偷懒，不出力，就拿鞭子抽。这一抽，又疼，又丢人呐。这一群劳动者，自觉自愿，心甘情愿，专门拿出钱来，主动请人鞭策自己。

一群劳动者，想得到企业利润吗？想搞好企业吗？想。
一群劳动者，能搞好企业吗？他们直接管理或间接管理，通过任何方式方法，能够搞好企业吗？能。
并不是天然失败，必然腐败。

像华为，就是真实真正的社会主义，不是完美完善的社会主义。
因为是地地道道的社会主义，是利润分给劳动劳方得按劳分配，所以华为的效率很高贡献很大，研发投入第一，上缴税收第一。
这也表明，社会主义完全有现实性，按劳分配完全有可行性。

华为很能打，几乎没有对手。要不然的话，美国大总统，国务卿，司法部长等等，也不会站出来，封杀华为了。
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2022-7-21 13:05:08
pengleigz 发表于 2022-7-21 10:00
可能我没说清楚，我问的是，产品如何在三个劳动者之间分配。
个别劳动量=个别产品量=个别产值量，个体劳动量=个体产品量=个体产值量，而利润特别是实现利润，是企业的首要目标。

产值及利润，或者说，劳动的成果，劳动的结果，那就衡量了劳动本身。

即便是说，在劳方的内部，需要计量各个劳动者的劳动，需要比较各个劳动者的贡献，

那么，你去看他们，分别对企业利润及实现利润的作用，等等，那就可以了。

一个人对企业利润及实现利润的作用大，他就是搞了优秀的劳动。

一个人对企业利润及实现利润，有更大的不可替代性，有稀缺性，他就是搞了重要的劳动，关键的劳动。
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2022-7-21 13:14:08
pengleigz 发表于 2022-7-21 10:00
可能我没说清楚，我问的是，产品如何在三个劳动者之间分配。
劳动人民穷光蛋，面临国内外资本主义的激烈竞争。
劳动人民穷光蛋，更缺钱，更喜欢挣钱，更想搞好企业，获取利润。


那么，各工种各职位的工资是有市场行情的，各种人才的工资，在资本家企业里是有标杆的。

所以，当劳方劳动者获取了企业利润，就不能不考虑上述现实，就不能不考虑竞争的需要。

而且，当劳方劳动者获取了企业利润，就可能开出更大的价钱，挖资本家的墙脚，让各种人才人杰人尖，从资本家的贴身跟班，变成劳动者的服务员。

在现实情况下，在激烈竞争的局面下，你劳动人民穷光蛋，能把首要目的，主要精力，放到劳动的精确计量上吗？

再说了，你一心一意搞劳动的精确计量，是图神马啊，干神马啊？

社会主义，不过是劳方劳动者得到自己创造的剩余价值。按劳分配，不过是利润分给了劳动劳方而已。这跟精确计量劳动，有神马关系啊？


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