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商品一经生产出来它的价值量就确定了吗？
hhj-1
2022-7-18 12:04:46
曹国奇 发表于 2022-7-17 23:56
我已经出版的两本书都是讲的这个问题，其中第二本讲的比较通俗。比如搬块石头，其价格上年是100元/ ...
价值是耗费。凝结的耗费量是多少价值就是多少。而这个耗费实现的补偿是多少，则是这个价值量的实现程度。这个实现程度量可以与价值的耗费量不相等，因此，价值量是固定的，一经生产出来即固定，但是价值量的实现则是灵活的，实现量即变成交换价值量是灵活的。
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zhengyr
2022-7-18 15:23:32
1993110 发表于 2022-7-17 09:54
他是拿着资本论的话，否决资本论，还动不动就说，学习资本论，读书笔记，显得好谦逊，好严谨。 ...
我的重要观点都曾在全国中文核心期刊上发表过，有的被引用过，但没有看到批评商榷文章。我来论坛的目的有四：1、结交网友，寻找知音，欢迎对我的帖子挑错补漏质疑并认真发现、学习新观点。2、我认为马的观点有真理，也有不足，更有失误。我都光明磊落给出原文与评论。3、论坛上有若干马所说的“我播下的是龙种，而收获的却是跳蚤。”[37,446] 是大大小小的“跳蚤们”鱼目混珠的解读马的观点让马倍受诟病。我所有的帖子与回复，凡是说到马的观点时，大都给出其观点的中文版出处，让根本就没有时间阅读《资本论》等马的著作的快餐式的年轻网友自行去比较判断马的观点与鱼目混珠的“跳蚤们”的观点的差异。4、欢度余年。也许很快就金盆洗手了。
附发表的文章：
郑怡然：对政治经济学中劳动时间的新看法[J]，福建论坛，经社版，1996，（3）。25—27。
郑怡然：简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点[J]。晋阳学刊，1997，（2）。46—49。
郑怡然：社会必要劳动时间新议[J]。江汉论坛，1998，（4）。14—16。
郑怡然：有效劳动价值论[J]。江汉论坛，2000，（2）。5—8。
郑怡然：劳动计量方法的新思考[J]。晋阳学刊，2000，（5）。11—15。
郑怡然：再议社会必要劳动时间[J]。江汉论坛，2001，（4）。10—12。
郑怡然：论“价值是生产费用对效用的关系”[J]。经济评论，2001，（5）。12—15。
郑怡然：商品价值量和劳动生产力关系新考察[J]。江汉论坛，2003，（7）。52—54。
郑怡然：应将“潜劳动”概念引入劳动价值论中[J]，长白学刊，2006，（1）。76—79。
郑怡然：抽象劳动不是现成的出发点[J]。江汉论坛，2007，（2）。27—31。
郑怡然：等量劳动交换原则只是一种特例[J]。攀登，2007，（2）。149—152。
郑怡然：论劳动创造价值[J]。江汉论坛，2008，（12）。33—38。
郑怡然：论劳动表现为商品价值[J]。江汉论坛，2010，（1）。45—49。
郑怡然：发展劳动价值论的另类思维[J]。江汉论坛，2012，（7）。25—29。
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zhengyr
2022-7-18 15:24:46
1993110 发表于 2022-7-17 11:57
按资本论来说的话，

商品，是商业化的产品，以交换为目的之产品。
请网友们看看马的观点：马说过：“任何生产者，不管是从事工业，还是从事农业，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]马还说：“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性”。[23,90]马的产品与商品是完全不同领域中的概念。孤立地看生产过程，它只是生产出产品，生产出使用价值。而产品只有在成功的交换中才成为商品并表现出商品价值。即商品价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在，商品价值并不是个别生产者独自生产过程中的私事，商品价值表现的是一种社会关系！马的商品价值既是历史范畴，又是和交换联系在一起的关系范畴，它是由商品生产者之间的私人利益在商品交换过程中反复较量的结果，是互相竞争的产物。
马的“商品价值”它还是现在时态的经济范畴：马指出，“每一种商品（因而也包括构成资本的那些商品）的价值，都不是由这种商品本身包含的必要劳动时间决定的，而是由它的再生产所需要的社会必要劳动时间决定的。”[25，158] “决定价值的，不是体现在产品中的劳动时间，而是现在所需要的劳动时间。”[46（上），78]“它的价值总是由社会必要劳动计量的，因而也总是由现有的社会条件下的必要劳动量计量的。”[23，236]这就说明过去生产该商品的劳动并没有“创造”出某一定量的“商品价值”，而是生产商品的劳动随着时空条件的变化可以在交换过程中表现为不同的“商品价值”。
马承认，劳动表现为商品价值是会发生变化的，马所说的原有机器设备的增值或贬值就是例子。“增值和贬值的意思是不言自明的。它们不外就是指：现有资本由于某些共同的经济情况（因为这里说的不是任何一个私人资本的特殊遭遇）在价值上增加或减少了”。[25，127]“价值不是由某个生产者个人生产一定量商品或某个商品所必需的劳动时间决定，而是由社会必要的劳动时间，由当时社会平均生产条件下生产市场上这种商品的社会必需的劳动时间决定的。”[25，549]“价值不是由某个生产者个人生产一定量商品或某个商品所必要的劳动时间决定，而是由社会必要劳动时间，由当时社会平均生产条件下生产市场上这种商品的社会必需总量所必要的劳动时间决定。”[25，722]这些论述都一再表明“商品价值”不是单方面劳动创造出来的静止的先验的实体！
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曹国奇
2022-7-18 18:07:42
hhj-1 发表于 2022-7-18 12:04
价值是耗费。凝结的耗费量是多少价值就是多少。而这个耗费实现的补偿是多少，则是这个价值量的实现程度。 ...
阁下耗费论有两个问题，一是耗费量怎么客观化，即怎么测量？二是商品价格一定由耗费量决定吗？比如总统的劳动耗费量一定比百姓多吗？我看不一定。但是从价值分配角度就能很好解释总统的工资高些。
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飘逸的风趣
2022-7-18 19:23:47
gxg 发表于 2022-7-7 09:52
有人认为，商品一经生产出来它的价值量就固定不变了，有的人则认为它的价值量没有固定，还会变化。<br> ...
其实商品的价值就是成本，也可以变化。但绝不是交易价格。
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hhj-1
2022-7-19 08:49:50
曹国奇 发表于 2022-7-18 18:07
阁下耗费论有两个问题，一是耗费量怎么客观化，即怎么测量？二是商品价格一定由耗费量决定吗？比如总统的 ...
你所支付 的价格就是耗费量化的一种通常形式。
关于总统的劳动耗费一定比百姓多，那当然是肯定的，因为当你算进熬成美国所需要的超大成本，就会知道了。总统的劳动价值，已经包含了一路成为总统所需要耗费的成本，这个成本到底有多大，谁都知道，是非常大的，因为只有极少几个人能够煎熬到这个地位。
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曹国奇
2022-7-19 17:21:30
hhj-1 发表于 2022-7-19 08:49
你所支付 的价格就是耗费量化的一种通常形式。
关于总统的劳动耗费一定比百姓多，那当然是肯定的，因为当 ...
这就扯了。

1、我举总统这个例子，只是为了阐明一件事。如果举演员你怎么回答？我可是跟演员打交道很深，阁下别再瞎说了。
2、就总统这个职位而言，为总统奋斗的人多的是，没当成总统的付出怎么说的？
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飘逸的风趣
2022-7-20 03:04:24
曹国奇 发表于 2022-7-19 17:21
这就扯了。

1、我举总统这个例子，只是为了阐明一件事。如果举演员你怎么回答？我可是跟演员 ...
这其实就像搞工厂或搞发明一样，成功了拿到了消费者的剩余价值。没成功的就只好自己承担成本。挣多少钱可能算不清楚，但赔多少钱肯定清楚。你就是说不清楚，债主也会给你算清楚的。<br>
总之，商品价值就是商品成本。耗费了多少，是很清楚的。要不会计是干啥吃的？
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hhj-1
2022-7-20 08:31:02
曹国奇 发表于 2022-7-19 17:21
这就扯了。

1、我举总统这个例子，只是为了阐明一件事。如果举演员你怎么回答？我可是跟演员 ...
非常不扯，比如律师要收你很多钱吧，每小时所收的钱够你受的。但是，这是已经包含了成为律师的过程中所发生的费用与成本了，这个成本并不低，所以要收你很多钱。
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hhj-1
2022-7-20 08:34:31
曹国奇 发表于 2022-7-19 17:21
这就扯了。

1、我举总统这个例子，只是为了阐明一件事。如果举演员你怎么回答？我可是跟演员 ...
成本决定价格（再生产成本决定价格），因此，成本越高，价格也就越高。如果讲有个产品成本高了但其价格并不高，那是因为相竞争的同类产品中的成本并不高或者已经不高了。所以，能够当上总统由于需要花费巨大的成本，所以要动用到总统的每一秒钟的价钱总是非常高的。如果有人付出了同样多却没当上总统，但他同样需要以各种方式将这付出的成本补偿回来。
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clm0600
2022-7-20 11:09:45
曹国奇 发表于 2022-7-19 17:21
这就扯了。

1、我举总统这个例子，只是为了阐明一件事。如果举演员你怎么回答？我可是跟演员 ...
1、我举总统这个例子，只是为了阐明一件事。如果举演员你怎么回答？
---------
你自己举的总统，哈哈哈，被驳倒了就扯演员去了？

2、就总统这个职位而言，为总统奋斗的人多的是，没当成总统的付出怎么说的？
--------
这个问题国富论有讨论的，看来你读书太少。
斯密的例子是律师，失败者的成本也是要加在成功者价值上面的。或者说，失败概率较大的职业，成功者的劳动价值更高。
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曹国奇
2022-7-20 12:19:33
clm0600 发表于 2022-7-20 11:09
1、我举总统这个例子，只是为了阐明一件事。如果举演员你怎么回答？
---------
你自己举的总统，哈哈哈 ...
斯密的例子是律师，失败者的成本也是要加在成功者价值上面的。或者说，失败概率较大的职业，成功者的劳动价值更高。
===================
这种风险转移带来的高额收益不也是一种形式的价值分配吗？至少资本论一二卷中没有看率这个问题，那么其中的论证举例靠谱吗？
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曹国奇
2022-7-20 12:25:49
hhj-1 发表于 2022-7-18 12:04
价值是耗费。凝结的耗费量是多少价值就是多少。而这个耗费实现的补偿是多少，则是这个价值量的实现程度。 ...
价值是耗费。凝结的耗费量是多少价值就是多少。而这个耗费实现的补偿是多少，则是这个价值量的实现程度。这个实现程度量可以与价值的耗费量不相等，因此，价值量是固定的，一经生产出来即固定，但是价值量的实现则是灵活的，实现量即变成交换价值量是灵活的。
==========================

灵活这部分是阁下没有研究的，而研究的主要就是这一部分，我称之为价值分配。


价值分配与马克思价值转型是一回事，只是相比之下马克思的价值转型太初级，太不系统了。
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clm0600
2022-7-20 12:34:58
曹国奇 发表于 2022-7-20 12:19
斯密的例子是律师，失败者的成本也是要加在成功者价值上面的。或者说，失败概率较大的职业，成功者的劳动 ...
你说它是价值分配也可以。

资本论一二卷你没看到，那么第三卷呢？价值转型，不就是价值的分配吗？
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2022-7-20 12:39:51
hhj-1 发表于 2022-7-20 08:31
非常不扯，比如律师要收你很多钱吧，每小时所收的钱够你受的。但是，这是已经包含了成为律师的过程中所发 ...
在我国多数律师都是自由职业，且由于政策限制，其国民平均收入相对米国而言，我国律师的收入少得多了去了。这种差别就是每个国家具体的分配条例不同导致的。

与此类似就是我国的演员们，总是那好莱坞明星报酬比较，说他们的收益偏低。这也是不对的，因为我国与米国是不同的经济体系，我国人均工资比米国低很，在其他不变的条件下，在我国演戏的收入就应该比米国低一些。


这也说明阁下耗费论的不足在哪儿。阁下的耗费在我的价值分配中只是一种分配尺度，不是价值。


马儿的劳动量在我分配理论中也是一种分配尺度。群体（国家、部门、企业）的价值总量多了，群体中的每个要素分得价值也就多了，于是其价格就高了。
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clm0600
2022-7-20 13:04:16
曹国奇 发表于 2022-7-20 12:39
在我国多数律师都是自由职业，且由于政策限制，其国民平均收入相对米国而言，我国律师的收入少得多了去了 ...
资本论一二卷你没看到，那么第三卷呢？价值转型，不就是价值的分配吗？
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2022-7-20 15:17:02
曹国奇 发表于 2022-7-20 12:39
在我国多数律师都是自由职业，且由于政策限制，其国民平均收入相对米国而言，我国律师的收入少得多了去了 ...
分配只是成本耗费的一种补偿。形成一种产品的成本越高，它所获得的“分配”也就越大，否则就不会有这种产品。博士的收入要求较高，因为形成它需要耗费很多时间与钱财。
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2022-7-21 08:27:52
hhj-1 发表于 2022-7-20 15:17
分配只是成本耗费的一种补偿。形成一种产品的成本越高，它所获得的“分配”也就越大，否则就不会有这种产 ...
分配只是成本耗费的一种补偿。形成一种产品的成本越高，它所获得的“分配”也就越大，否则就不会有这种产品。博士的收入要求较高，因为形成它需要耗费很多时间与钱财。
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博士收入高还有其它很多因素，比如社会需要这些尖端人才，所以给高薪予以激励。目前理工类博士上班后大约是年薪40万。
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2022-7-21 09:34:45
曹国奇 发表于 2022-7-21 08:27
分配只是成本耗费的一种补偿。形成一种产品的成本越高，它所获得的“分配”也就越大，否则就不会有这种产 ...
复制代码
需求并不能单独与直接地决定价格，要看相应的供给能力与供给量有多大，才能决定价格，比如你讲的博士如果供给量也很大，那么，他的要价还会那么高吗？而决定博士供给量的，是捏造出博士所花费的成本有多大。因此，最终，是再生产博士的再生产成本有多大的问题。
看看现在新出来的大学生，所得工资未必比农民工更高。为什么？因为大学生多了，而为什么多，因为捏造出大学生的成本并不高了，而为什么成本并不高呢？因为粗制滥造了。
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2022-7-21 13:43:08
hhj-1 发表于 2022-7-21 09:34
需求并不能单独与直接地决定价格，要看相应的供给能力与供给量有多大，才能决定价格，比如你讲的博士如果 ...
需求并不能单独与直接地决定价格，要看相应的供给能力与供给量有多大，才能决定价格，
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你这句话在说什么？看不懂。阁下是不是被西方价值理论高晕头了？
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飘逸的风趣
2022-7-21 16:17:55
曹国奇 发表于 2022-7-21 13:43
需求并不能单独与直接地决定价格，要看相应的供给能力与供给量有多大，才能决定价格，
=============
你 ...
他的意思人未来如果博士人才很多，则博士工资会和大学生工资一样，会降低的。这是供给定理决定的。<br>
供给和需求共同决定着商品市场价格，而商品的价值是商品的耗费，是在生产后未卖出前已经产生的成本。如果需求量大，则供给大量生产，或供给商根据自己生产成本和生产能力限制来限制生产量。这也可以看出，如果博士生产成本过高，或生产能力有限，(大学生自身能力和名额)则博士生数量有限，则博士生工资当然高。<br>
也就是说，博士生工资高是由于博士数量少造成的。而博士生少的原因是因博士生的成本高和能力造成的。
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