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陈志武教授这些话听的不舒服，但想不出咋反驳
uc_sjtu
2011-6-17 08:11:54
秩序的提供者也是一样，他愿意提供秩序自然也能获得他认为值得的回报，大家都觉得让他维持秩序不划算而反对他就很难再那么平和地提供秩序。现实是你所谓的霸权美国在世界各地都有盟友，而你所谓的友好中国一个都没有，美国的价值观跨国家跨种族到处都有影响，特别是一旦年轻人知道了美国和本国在文化上的不同基本都会选择美国。美国的霸权不是光靠武力实现的，不管你承认不承认。
我们一定会辱骂责备秩序的提供者，不是因为没有这个提供者秩序会更好，而是因为只要有这么一个东西，大家都会骂。我不想用公平这个意义太过于模糊主观的词，但是任何执法者都有自己的利益，所有人都会也有权去质疑它的公平性，但是请不要幻想另一个会更公平。西方选举也只是把太过不满意的执法者轰下台，选举制度不能也不致力于选出“圣主”“青天”，这样的东西只存在于专制体制。美国的问题是它是唯一的世界性大国，出了它没有其他国家可以提供秩序，这是个现实。历史证明R国和C国做地区性执法者时表现远远差于美国，而所谓多极化到底效果会怎样我觉得也只能幻想，维持难度小得多的欧盟可以作为参考。
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adaixin
2011-6-17 08:43:31
5# winston1986
自己看看双方的说明吧,偶支持乔良教授,比陈说的有理.
而且乔教授也驳斥得很好!
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adaixin
2011-6-17 08:56:06
26# jameschin007
你这个回复扯出的是中国的事，可以另外讨论。
现在在说的是美国宣扬的和它做的言行是否一致，
你提另外一个，这个是什么逻辑。
感觉就像村妇吵架，东扯西拉，永远没头。
这样就不是讨论问题，而且还永无止境，没个头。
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adaixin
2011-6-17 09:00:32
27# jameschin007
乔教授的驳斥都点到关键点上了，实在，也本质。
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彩莉雯惠
2011-6-17 11:02:06
感谢美国！感谢西方！美国使用自己的营销手段，让中国工人为他们干苦力，然后坐享其成，既然我们的教授感谢美国，中国是制造工厂，可是这个工厂用自己最好的技术和最低的成本成就了自己的神话！而美国人正是看重了中国的低价，美国中高层才愿意购买中国的产品！试问中国北大荒的农产品好！难道中国不给他开通运输而是阻碍！
再谈美国构建的军事保护！这点更可笑，试问中国ZF修公路，结果中国自己的物流有多少钱流入路桥公司！看着路桥公司的巨大红利我真的很佩服感谢美国为我们开通的绿色通道！美国人收的买路钱有多少我们可想而知！
关于使用西方技术这一点，更可笑了！陈教授每天除了感谢别的都没了！你要感谢每一个人！骂你的人让你获得了怒气，捧你的人让你得到喜气，如果技术是拿来封闭的，那这个世界还是中国最牛！而每一个人都是从学生走来，我们感谢老师，但是我们因为学了老师的知识而感到丢人吗？只有自己能够超越老师才是学生的骄傲！如果你不相信我们中国人能超越西方人只能说你不自知！如果每天叫喊着强者万岁，那么你只是一个给西方做宣传的教徒而已！鉴定完毕！
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asdcds
2011-6-17 11:35:37
一但站在了国家安全角度，经济学家肯定被完爆！所以和经济学家辩论时一定要把他绕进国家安全去，好好的学术是没有的，一旦加入意识形态就变成菜市场了！
PS：看了《经济学原理》发现没有价值和劳动价值的分析，只是分析了怎样的交换是合意的，能增进社会福利的，同样的经济学家只能在学术领域内提出理论，现实太复杂，一个经济学措施本身也会带来相反的效果。最后曼昆提出的经济学十大定理只是对人类本身行为的总结，经济学还只停留在炼金术的阶段。
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jameschin007
2011-6-17 12:41:54
adaixin 发表于 2011-6-17 08:56
26# jameschin007
你这个回复扯出的是中国的事，可以另外讨论。
现在在说的是美国宣扬的和它做的言行是否一致，
你提另外一个，这个是什么逻辑。
感觉就像村妇吵架，东扯西拉，永远没头。
这样就不是讨论问题，而且还永无止境，没个头。
这里谈的是一个问题。即主权国有没有权利，采用货币政策多发货币。
显然有这个权利。
既然有这个权利，那么我们在做交易的时候就要关注该风险，对此作出评估。

其实乔将军根本就没明白，发钞是怎么一回事。不是我们买了美国的国债，才是债主。其实只要持有美元，就是美国央行的债主了。
那么在做贸易结算时，采用何种货币就要考虑各种因素。当然你可以要求用欧元，日元，新加坡元，甚至是西非法郎或者津巴布韦元。
为什么我们的出口商没有选择津巴布韦元？因为美元最安全。这是市场的选择。

乔将军指责美国不让我们作出其他的选择，这是不对的。因为美国不能指定我国外贸到底用什么货币结算。特别是出口。
我们完全可以用津巴布韦元作为外贸出口的结算货币。我相信所有外国的客户都乐于接受这样的条款，但是为什么我们却一定要选择美元，给美联储注水的机会？
这就是选择的结果。
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jameschin007
2011-6-17 12:44:23
adaixin 发表于 2011-6-17 09:00
27# jameschin007
乔教授的驳斥都点到关键点上了，实在，也本质。
我认为恰恰相反，乔将军完全不懂世界贸易及金融的规则。无非是说现在的金融规则对中国很不利。
然后呢，怎么解决呢？要创建什么样的规则呢？乔什么都没说。
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jameschin007
2011-6-17 12:48:41
asdcds 发表于 2011-6-17 11:35
一但站在了国家安全角度，经济学家肯定被完爆！所以和经济学家辩论时一定要把他绕进国家安全去，好好的学术是没有的，一旦加入意识形态就变成菜市场了！
PS：看了《经济学原理》发现没有价值和劳动价值的分析，只是分析了怎样的交换是合意的，能增进社会福利的，同样的经济学家只能在学术领域内提出理论，现实太复杂，一个经济学措施本身也会带来相反的效果。最后曼昆提出的经济学十大定理只是对人类本身行为的总结，经济学还只停留在炼金术的阶段。
现代经济学中，价格即价值。价格就是对本次交易双方的价值。
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asdcds
2011-6-17 13:30:16
jameschin007 发表于 2011-6-17 12:48
asdcds 发表于 2011-6-17 11:35
一但站在了国家安全角度，经济学家肯定被完爆！所以和经济学家辩论时一定要把他绕进国家安全去，好好的学术是没有的，一旦加入意识形态就变成菜市场了！
PS：看了《经济学原理》发现没有价值和劳动价值的分析，只是分析了怎样的交换是合意的，能增进社会福利的，同样的经济学家只能在学术领域内提出理论，现实太复杂，一个经济学措施本身也会带来相反的效果。最后曼昆提出的经济学十大定理只是对人类本身行为的总结，经济学还只停留在炼金术的阶段。
现代经济学中，价格即价值。价格就是对本次交易双方的价值。
现代经济学中，经济学家注意力转向解释相对价格。注意是相对价格，并不是常用的价格。以上引自《微观经济学理论（基本原理与扩展）》
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adaixin
2011-6-18 06:27:13
38# jameschin007
字写了不少,又扯到发钞了,
就这个逻辑.
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adaixin
2011-6-18 06:30:30
39# jameschin007
先下结论说乔完全不懂金融,
他们相互驳斥,
你却要人家给出解决方案,
还拿这个驳斥我,什么逻辑.
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jim1256901
2011-6-18 09:07:52
将军的话 感觉站在中国的立场 更加中听些
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亲英美派
2011-6-18 11:54:44
西方，呵呵~~~。。
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jameschin007
2011-6-19 14:40:55
42# adaixin 国际金融的核心就是汇率。汇率的核心在于发钞。好吧不谈发钞。你还能谈什么？乔最后不就是谈发钞吗。因为汇率问题的背后就是发钞
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ylsn1006
2011-6-19 15:05:02
15# WindFlask
他已经在美国教了21年书了，他现在是美国国籍，根本不是绿卡。别整这种欲擒故纵的。
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adaixin
2011-6-19 22:13:23
46# jameschin007
按你逻辑,是不是要接着讨论下,印钞,还印钞机械,等........
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jameschin007
2011-6-19 22:43:29
让我们直接来看看乔，陈二人的谈话都说了些什么。
以及我为什么谈到会谈到发钞。
下面以1，2，3，4.。。。来代表他们谈话的轮次。 黑色表示谈论的大意， 红色表示我的看法和注释。Q 表示 乔， C表示陈

1.Q 美国与其他国家的不同之处在于，一是它的国家利益主要表现为金融利益；二是它的军事战略可以直接为实现其金融利益服务。
   C 美国或任何国家是为利益而战，是不言而喻的命题。
2. Q 美元成为国际贮备货币是具有强制性的。美元与石油挂钩，然后在产油区打仗，让油价上升，提高对美元的需求。这是美国金融战略与战争的挂钩。(这里面乔说错了一句话，“它的发行不是像中国ZF发行人民币那样，它是通过借债的方式去发行的”。 其实人民币也是借债发行的。大家都一样。 美元成为国际储备货币，是市场的选择，特别是在布林顿森林体系崩溃之后。OPEC可以选择美元，也可以选择西德马克，英镑、法郎，甚至是卢布做交易货币，但为什么要选择美元？难道不选择美元，美国就要入侵沙特，侵占伊拉克？显然不是。)
    C 美国当然要维护本国利益。这很正常。中国同样如此。双方根据各自利益诉求，决定如何行动。
3 Q  美国存在对.超限战的恶意解读
   C  部分超限战的内容是恐怖主义形式的，美国对此的解读为，这是未来军***方对美作战方式 （目前没有看过超限战一书，待看了相关内容再说吧。但此处不是重点）

4.Q 美国使用量化宽松政策，是耍赖，损害了中国的债权
   C 美国如此，中国亦如此。 购买美国国债时，就要考虑到这点。（这一来一回，就是在讨论发钞的问题。我说过了，中国可以买美国国债，也可以买津巴布韦的，那么为什么还是会买美国的，这是市场的选择。）
5.Q 美国是逼着我们买美国国债啊。到美国、欧洲、澳洲投资不行，到亚非拉投资不行。最后逼着只能买美国国债啊。买了国债又开始发钞，债主难当啊。（中国对外投资可不少。安哥拉已经是中国石油的第二大进口商国了。另外中国国企在外投资，在本地化上存在很大问题，比较好在巴西，大量雇佣当地工人，但对当地工会的力量严重估计不足，造成劳资关系紧张。在中冶澳大利亚投资铁矿，竟然打算全部用自己的工人，根本不给澳大利亚本地人工作机会，还反过来怪奥ZF。人家就业率可是直接关系到自己的官位的。在其他地区也存在和当地工人居民关系紧张，污染环境的问题，中方企业以为搞定当地ZF就一切OK。如此种种，不能怪人家不让投资啊）
   C 都是华人，怎么台湾人，新加坡人就没那么多事情？
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jameschin007
2011-6-19 23:45:55
6. Q 这是美国惧怕中国的产能与能力
    C 中国对外资投资的障碍设置更多。从石油，机械到食品，饮料，都有阻止外资进入的规定和案例。(此处看出乔的问题很明显，一方面指责美国不让中国公司收购美国公司，却全然不顾中国在各个行业的限制)

7. Q 美国在各个方面都打出双重标准，特别是在人道主义上，只要是盟友，就只是泛泛谴责。中国在这方面，只是美国的学生。(乔将军应该注意到茉 莉 花 ge  ming  期间， 突尼斯，埃及事情，美国决不是泛泛谴责。)
    C 中国也会遇到类似问题。双方都是在道德与利益间做出最优的选择。（我个人觉得这段论述跟金融毫无关系）

8. Q 美国先逼迫日元升值，再通过巴塞尔协议，抵制日本资本扩张。这是典型的金融阴谋
    C 全球化是必然趋势。日本可以选择闭关锁国，不接受巴塞尔协议。事实上日本的金融国际化比中国做的差的远。 正因为如此，日本经济一蹶不振。
      从世界秩序演变历程来看，从英国开始，从掠夺向贸易发展。虽然19世纪的英国还是舰炮数量定强弱，但已经不是传统的资源掠抢型体系（相对于西班牙，葡萄牙）。而美国建立的秩序体系，是有利于跨国贸易、基于规则的世界秩序。二战后美国建立的这个世界秩序，是基于规则与国际法，当你和其他国家做投资和贸易时，需要有人把你的利益尽量用法律手段保护起来。
      美国在过去30年，一直在维护世界海域的安全。(陈说的很清楚了，乔所说美国针对日本的阴谋，完全是在游戏规则之内的。现在的世界规则，就是各类法律和贸易规则，参与到国际贸易中，就要遵循世界上的金融、贸易的法规)
9 Q.英国的体系却是比西班牙的体系更加人性，但必然还是有压迫和剥削的。不然就不会有殖民地独立。
       中国确实在搭全球化的免费便车，全球安全的免费便车。但是，中国用了美元作交易货币，这已经给美国交了税。
       中国的产品，价格那么便宜，到了美国卖那么贵，这也是给美国交了税。
   C  这个问题，应该反过来看，因为有了美元这种全球通用的交易货币，才使得交易更方便。使得我们的出口方便了很多。
       中国的产品价格便宜，到美国卖的贵，更多的原因在物流成本和关税。
       出口给我创造了大量就业和外汇财富。   （我还是那句话，世界需要一种公共货币，以前是英镑，后来是美元。但是是那种货币，是市场的选择）

  
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lzsxy2009
2011-6-20 07:31:49
想法是实施是两回事
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jameschin007
2011-6-20 10:40:15
10. Q 不管是美国ZF 还是美国商人赚了钱，反正是美国赚走了钱。中国就是给美国交了税。
          1979年，美国对中国有大量援助，但不应该因为这个，把中国置于被告席上。
          我们承认西方的先进科技给中国带来的进步，但谈感恩就过分了。
      C 每个国家都有追求自己利益的权利。当前世界秩序确有对中国的不利的地方，但我们不能否认中国又是目前秩序的最大受益者之一，国际秩序特别是金融秩序需要改革，但不是需要革命。为推动这种改革，中国需要的不是对阴谋论的迷恋，而是对现有秩序的建设性理解。
（陈已经说的很清楚，要改变这种不利的地方，就要学会规则，在规则内玩，学会在规则内拥有改变规则的能力。这就是对现有秩序的建设性理解。）

11  Q 改革还是革命现在还不好说。阴毛论的存在源于阴谋本身。
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jameschin007
2011-6-20 11:09:53
下面我们来统计乔将军都涉及到哪些话题。
1，3，7 ，10基本是政治相关话题，与金融完全无关。
2，4，8 的话题，直至美元霸权。即通过美元作为国际贸易及贮备货币，让美国获益，获得霸权。
5，8 涉及到所谓美国如何用阴谋逼迫他国屈从美元霸权。
6， 其实乔在这轮谈的还是政治，但陈的讲话涉及到了，贸易壁垒的问题。
9  贸易体系， 另外就是用美元就是给美国交税。这里有一半还是涉及到美元霸权。
11  其实根本算不上金融或政治的谈话。
看了上面的统计，可以看到，11个轮次的谈话，刨去5个主要关系到政治，1个是贸易壁垒。剩下的都是涉及到美元霸权。提到美元自然就是发钞的问题。 这就是我为什么要谈那么多发钞的话题。
关于美元霸权，乔将军一直在说，美国用了各种阴谋保住美元霸权，让全世界给他交税。其实乔应该多多金融史或者世界贸易史，或者货币史。在美元之前是英镑，英镑之前是黄金作为世界交易货币。这种货币的选择，不是以人的意志为转移的，是市场的自然选择。简单的讲，谁的币值稳定，谁有能力提供稳定的货币供给，谁就能成为世界交易货币。

纵观乔的谈话，从未发现有关于世界金融格局的谈话，世界金融规则改革的内容，所谓金融安全设想就跟是没见到。我都奇怪为什么这个话题叫做金融安全。里面有的就是2个关于美元霸权阴谋论的小故事。反倒是陈最后提出，要有建设性理解。即学习规则，之后让规则为我所用的思想，这是我们未来在金融安全建设的核心。
通过更多的参与国际金融规则的制定，获得跟多的发言权，才是当务之急。而非对当前的金融秩序的否定。
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adaixin
2011-6-20 13:33:02
49# jameschin007
看你写了那么多,也很认真就回下吧.
6:中国一直都说一些行业有限制的,也是这么做的;美国倡导自由市场经济,现在却限制中国公司收购美国公司.这个是美国言行不一.
7.美国的双重标准,这个就不用说了吧.
8.符合游戏规则和阴谋是两码事,两者没有必然联系.就像一个**犯清洗了所有证据而无法判刑一样,按规则他无罪,但不表示他不是处心积虑的阴谋.
9.认同之前选择是世界需要,但不表示现在就可以利用大家已经习惯了这种需要而让全球买单.
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adaixin
2011-6-20 14:07:43
51# jameschin007
10.上面和下面的像在谈论一个问题吗? 上面说感恩过分了,下面来个金融建设性的理解?
感觉故作而言他,东扯西拉.再要么就是你没说明白.还一种就是偶理解太差.
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adaixin
2011-6-20 14:16:37
52# jameschin007
1.政治真的和金融无关吗?一个国家整体倒了,你认为它的金融还能安之若素?
2,不公平的规则当然得想法改变甚至于摒弃它,以前的G8 ,现在的G20,上合和金砖就是明证.
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adaixin
2011-6-20 14:37:42
48# jameschin007
你的都是市场选择,按你的逻辑: 那我问你为什么那么多美国都要反垄断了,
人家企业也是自己壮大起来的,遵守了法律,老百姓可以选择不买吗?
或是买英国,法国,德国的吗?
必须这么做是一码事,合不合理是一码事.
接受并不表示合理,也不表示不是强制的.
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jameschin007
2011-6-20 16:13:50
adaixin 发表于 2011-6-20 13:33
49# jameschin007
看你写了那么多,也很认真就回下吧.
6:中国一直都说一些行业有限制的,也是这么做的;美国倡导自由市场经济,现在却限制中国公司收购美国公司.这个是美国言行不一.
7.美国的双重标准,这个就不用说了吧.
8.符合游戏规则和阴谋是两码事,两者没有必然联系.就像一个**犯清洗了所有证据而无法判刑一样,按规则他无罪,但不表示他不是处心积虑的阴谋.
9.认同之前选择是世界需要,但不表示现在就可以利用大家已经习惯了这种需要而让全球买单.
市场经济不等于不限制。但乔没有理由指责美国限制中国在美投资，是搞阴谋。事实上，中投在美有多项投资。联想收购IBM笔记本等，这样的投资很多。
其限制是出于垄断及国家安全的考虑，而非什么所谓逼着中国买国债。请注意我们讨论的乔的谈话内容是否合理，而不是美国是否存在霸权主义。是不是亡中国之心不死。如果你认为这两点没有区别，或者你无法区分两点的区别，我就不想继续讨论了。

陈谈到每个国家，都存在利益与道德之间的平衡的选择。 双重标准不仅存在于美国，我想中国依然。所以乔指责美国实行双重标准，是不对的。

阴谋论的关键，是把明明两者没有直接关系的两件事，非要说成是经过深思熟虑策划过的一连串事件。
再以美元国债为例。 我们选用美元做结算，是我们自己的选择。  购买美元国债是我们自己的选择。 美国数量宽松化政策主要针对自己国内经济的决策。美国自己要承担多发货币的后果。包括债券贬值，以后发债要增加利率等。乔非要把几件事连在一起，说成是美国逼我们用美元，逼我们买美债，然后再兑水。这就是阴谋论了。

大家可以选择不买单。美国没有逼任何一个国家必须使用美元。你可以和欧洲国家做生意用欧元结算，没有问题。这一切都是市场的选择。赖不到美国。
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adaixin
2011-6-20 17:56:17
57# jameschin007
继续扯,我要忙了,等会接朋友.
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心剑
2011-6-20 18:18:32
陈志武教授的话没有错，我们的确是从美国的霸权主义中获得了一定的好处，应该说是大部分国家都获得了好处。但是，他也应该说说美国霸权主义给我们国家带来的坏处，处处针对我们国家的经济摩擦和技术封锁就是很明显的例子。如果一定要追根说远的说感谢的话，我们应该感谢这个地球，没有地球的存在哪有美国和中国！！！！！
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jyc555
2011-6-20 21:04:22
不得不承认，美国对人类的贡献很大……
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