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劳动价值论再学习漫笔（20）——无差别劳动指的就是简单劳动
zhengyr
2022-10-2 15:48:30
飘逸的风趣 发表于 2022-10-1 16:41
抽象劳动只是劳动在交换领域中表现为商品价值的一种形式，其质与量都是作为出发点的个人劳动转化变成的结 ...
“社会并不把一个人的偶然的不熟练性变为价值”。[20，331]“当我说某一商品具有一定的价值的时候，那我就是说：（1）它是一个对社会有用的产品；（2）……；（3）……而且是以社会方法即通过交换来确定的一定量社会劳动的产品；（4）我表现这个数量，不是用劳动本身，也不是用若干劳动小时，而是用另外一个商品。……因此，我确认，它们所代表的社会劳动时间是以社会的方式计量的，而且是被看作是相等的。但是这种计量，不像通常用劳动小时或工作日等等来计量劳动时间那样，是直接的、绝对的，而是迂回地、以交换为中介来进行的，是相对的。……。”[20，332]“价值是私人产品中所包含的社会劳动的表现”；[20，335] ]“马克思曾经第一个彻底研究了劳动所具有的创造价值的特性，并且发现，并非任何仿佛是或者甚至真正是生产某一商品所必需的劳动，都会在任何条件下使该商品具有与所消耗的劳动量相当的数量的价值。”[22,236]
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zhengyr
2022-10-2 15:50:38
飘逸的风趣 发表于 2022-10-1 16:41
抽象劳动只是劳动在交换领域中表现为商品价值的一种形式，其质与量都是作为出发点的个人劳动转化变成的结 ...
我只认同马的有真理性的观点！并让网友们用以与马所说的“跳蚤”的观点进行比较判断！
问题在于你要分清这里有两方面的讨论：1、我对所引用的马的观点的解读是否正确？2、所引用的马的观点本身是否正确？因此，第一，你可以给出马的原意是什么的证据并指出我的解读不符合马的原意！第二，你更可以证明“没有交换，抽象劳动还会存在”以批驳马的观点，指出马的观点是完全错误的！
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zhengyr
2022-10-2 15:51:53
he_zr 发表于 2022-10-2 10:13
没有挑错质疑，没有反驳，不等于你的东西没有问题，这是两码事。

原因很简单，你的东西在理解上错误太 ...
“没有挑错质疑，没有反驳，不等于你的东西没有问题，这是两码事。”这是一个不错的借口！
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zhengyr
2022-10-2 15:53:37
he_zr 发表于 2022-10-2 10:13
没有挑错质疑，没有反驳，不等于你的东西没有问题，这是两码事。

原因很简单，你的东西在理解上错误太 ...
2012年以前，我只在全国中文核心期刊上发表我对主流马派观点的挑错与质疑。折腾了十多年才得以发表十四篇论文，阻力太大了！后来学习上网，偶尔来到本论坛，看到所谓的“马派”与“批马派”的争论非常热烈，似乎容易发表任何观点！同时，我看到所谓的“马派”观点有许多只是马所说的“跳蚤”观点，并不是马的真正观点；而“批马派”批的有许多只是“跳蚤”的观点，却以为是马的观点！2015年我来到论坛想讨论这两方面的观点，连续发表了72帖“劳动价值论可重生再造”。结果就是“有人尖锐的指出，我是“风箱中的老鼠”！：一头“主流马派”当然不理睬你；另一头 “[批马]派”也不理睬你！”正如你所说的“尽在自话自说，别人要质疑反驳，非常费劲，简直是浩瀚工程。换句话说，别人反驳你，近乎要写一部专著了。”一切只能是供快餐式的网友们去比对判断！我始终欢迎挑错补漏质疑！
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he_zr
2022-10-3 09:46:01
zhengyr 发表于 2022-10-2 15:53
2012年以前，我只在全国中文核心期刊上发表我对主流马派观点的挑错与质疑。折腾了十多年才得以发表十四篇 ...
批马也好，挺马也罢，前提都必须正确理解马氏的观点。你的问题恰恰是没有这个前提，却把你理解的东西套在马氏身上，然后去进行所谓的质疑，人家不说，你还自以为是。

比如你此处的什么“无差别劳动是简单劳动”，还有你那所谓的什么“潜劳动”云云，把人和物混为一谈，是一种变相的“工具创造”说辞，以及分不清事物质与量存在什么差别，于是就这是那那是这的乱指一通。人们要指出和纠正你的错误几乎要从零基础开始。你说，这要耗费多少时间和精力呀？

如果你认为这是别人“无法反驳”你的原因，你也太把自己当什么人物了。
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hhj-1
2022-10-3 11:44:03
无差别劳动是指耗费劳动，或劳动的耗费性。而简单劳动或复杂劳动则是另外性质的劳动，不管是简单的还是复杂的劳动，都具有耗费性，从而具有无差别的劳动。
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zhengyr
2022-10-3 16:15:26
he_zr 发表于 2022-10-3 09:46
批马也好，挺马也罢，前提都必须正确理解马氏的观点。你的问题恰恰是没有这个前提，却把你理解的东西套在 ...
我基本上不直接论断人，但来而不往非礼也！“你也太把自己当什么人物了。”这正是你自己！的确，“前提都必须正确理解马氏的观点。你的问题恰恰是没有这个前提，却把你理解的东西套在马氏身上”，这也正是你！
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zhengyr
2022-10-3 16:17:27
he_zr 发表于 2022-10-3 09:46
批马也好，挺马也罢，前提都必须正确理解马氏的观点。你的问题恰恰是没有这个前提，却把你理解的东西套在 ...
我在论坛上发帖总要附上马的观点原文并“欢迎挑错补漏质疑”！因为我有自知之明，我的解读只是众多解读中的一种“另类解读”，要经得起“横挑鼻子竖挑眼”的挑错质疑！对于不认同的观点，我也会回复说：也算是一种观点，一切由网友们自己判断比较！
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2022-10-3 16:19:46
he_zr 发表于 2022-10-3 09:46
批马也好，挺马也罢，前提都必须正确理解马氏的观点。你的问题恰恰是没有这个前提，却把你理解的东西套在 ...
本人从事过标准计量工作。业余在学习政治经济学教科书时发现，教科书说的劳动量用劳动时间来计量的观点时有严重的不完善缺点！这才较真的去研读《资本论》，研读后形成了开篇论文《对政治经济学中劳动时间的新看法》[详见郑怡然：对政治经济学中劳动时间的新看法[J]，福建论坛，经社版，1996，（3）。25—27。]其中的“对”与“新看法”是编辑约我畅谈时建议我一定要加上去，说是以前没有人注意过这个问题，是全新的思路与提法。接着就发表了《简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点》[详见郑怡然：简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点[J]。晋阳学刊，1997，（2）。46—49。]以及《社会必要劳动时间新议》[详见郑怡然：社会必要劳动时间新议[J]。江汉论坛，1998，（4）。14—16。]……能在全国中文核心期刊上发表“业余研究”的论文，起码经受了严格的三审过程！至于你所不屑的“潜劳动”云云，则是论文《应将“潜劳动”概念引入劳动价值论中》[详见郑怡然：应将“潜劳动”概念引入劳动价值论中[J]，长白学刊，2006，（1）。76—79。]
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2022-10-3 16:21:24
hhj-1 发表于 2022-10-3 11:44
无差别劳动是指耗费劳动，或劳动的耗费性。而简单劳动或复杂劳动则是另外性质的劳动，不管是简单的还是复杂 ...
这些只是你的观点，不是马的观点！只能由网友们自己判断比较！我已提供了马的观点原文！
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2022-10-3 16:44:01
hhj-1 发表于 2022-10-3 11:44
无差别劳动是指耗费劳动，或劳动的耗费性。而简单劳动或复杂劳动则是另外性质的劳动，不管是简单的还是复杂 ...
马指出：“古典政治经济学在任何地方也没有明确地和十分有意识地把体现为价值的劳动同体现为产品使用价值的劳动区分开……它从来没有意识到，劳动的纯粹量的差别是以它们的质的统一或等同为前提的，因而是以它们化为抽象人类劳动为前提的。”[23,97] “各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，……。”[23，58]
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2022-10-4 12:32:11
he_zr 发表于 2022-10-3 09:46
批马也好，挺马也罢，前提都必须正确理解马氏的观点。你的问题恰恰是没有这个前提，却把你理解的东西套在 ...
我基本上不直接论断人，但来而不往非礼也！“你也太把自己当什么人物了。”这正是你自己！的确，“前提都必须正确理解马氏的观点。你的问题恰恰是没有这个前提，却把你理解的东西套在马氏身上”，这也正是你！
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2022-10-4 12:34:35
he_zr 发表于 2022-10-3 09:46
批马也好，挺马也罢，前提都必须正确理解马氏的观点。你的问题恰恰是没有这个前提，却把你理解的东西套在 ...
我在论坛上发帖总要附上马的观点原文并“欢迎挑错补漏质疑”！因为我有自知之明，我的解读只是众多解读中的一种“另类解读”，要经得起“横挑鼻子竖挑眼”的挑错质疑！对于不认同的观点，我也会回复说：也算是一种观点，一切由网友们自己判断比较！
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2022-10-4 12:37:57
he_zr 发表于 2022-10-3 09:46
批马也好，挺马也罢，前提都必须正确理解马氏的观点。你的问题恰恰是没有这个前提，却把你理解的东西套在 ...
本人从事过标准计量工作。业余在学习政治经济学教科书时发现，教科书说的劳动量用劳动时间来计量的观点时有严重的不完善缺点！这才较真的去研读《资本论》，研读后形成了开篇论文《对政治经济学中劳动时间的新看法》[详见郑怡然：对政治经济学中劳动时间的新看法[J]，福建论坛，经社版，1996，（3）。25—27。]其中的“对”与“新看法”是编辑约我畅谈时建议我一定要加上去，说是以前没有人注意过这个问题，是全新的思路与提法。接着就发表了《简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点》[详见郑怡然：简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点[J]。晋阳学刊，1997，（2）。46—49。]以及《社会必要劳动时间新议》[详见郑怡然：社会必要劳动时间新议[J]。江汉论坛，1998，（4）。14—16。]……能在全国中文核心期刊上发表“业余研究”的论文，起码经受了严格的三审过程！至于你所不屑的“潜劳动”云云，则是论文《应将“潜劳动”概念引入劳动价值论中》[详见郑怡然：应将“潜劳动”概念引入劳动价值论中[J]，长白学刊，2006，（1）。76—79。]
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2022-10-4 12:39:02
hhj-1 发表于 2022-10-3 11:44
无差别劳动是指耗费劳动，或劳动的耗费性。而简单劳动或复杂劳动则是另外性质的劳动，不管是简单的还是复杂 ...
这些只是你的观点，不是马的观点！只能由网友们自己判断比较！我已提供了马的观点原文！
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2022-10-4 12:40:50
hhj-1 发表于 2022-10-3 11:44
无差别劳动是指耗费劳动，或劳动的耗费性。而简单劳动或复杂劳动则是另外性质的劳动，不管是简单的还是复杂 ...
马指出：“古典政治经济学在任何地方也没有明确地和十分有意识地把体现为价值的劳动同体现为产品使用价值的劳动区分开……它从来没有意识到，劳动的纯粹量的差别是以它们的质的统一或等同为前提的，因而是以它们化为抽象人类劳动为前提的。”[23,97] “各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，……。”[23，58]
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zhengyr
2022-10-6 15:18:04
客观世界的物质运动由简单低级的运动到复杂高级的运动可以分为：机械运动→物理运动→化学运动→生物运动→人类思维运动→人类社会运动。客观世界的每一种高一级运动都内含有低级运动，但却不是低级运动的简单叠加。高级运动总有其特有的区别于低级运动的本质特征和运动规律，因此绝不能简单地将高级运动还原成低级运动来加以研究。
劳动是人类在意识与思维支配下的创造物质和精神财富的基本实践活动。它是精神和物质相统一的信息、物质以及能量相结合的极复杂的高级运动，不能以低级运动来概括说明。恩格斯曾说过，“总有一天我们一定可以用实验的方法把思维‘归结’为脑子中的分子的和化学的运动；但是难道这就把思维的本质包括无遗了吗？”[恩格斯：《自然辩证法》。北京：人民出版社，1961。第207页。]恩格斯还批评道：“我们为了避免找出我们的机体的某种机能所引起的变化的真实原因，于是就杜撰出某种虚假的原因，某种和这个变化相当的所谓力。……，这样，有多少不同的现象，便杜撰出多少种力。”[同上，第56页。]从低级机械运动中所导出的“力”的概念显然后来是被人们滥用了。总有人把复杂的人类劳动过程简化还原成只是机械的物质能量变换做功的过程，过度地抽象为和动物的本能活动一样耗费能量，只是纯粹的物质运动机制，完全忽视人类劳动中的意识与思维的即智力的非力学的信息主导能动作用。
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zhengyr
2022-10-7 16:10:10
人类劳动有二个方面特征：一，劳动作为劳动能“力”受控的使用过程来说，它具有能量的消耗性；二，劳动作为有目的的有意识的活动，它又具有创造出某种新效用以满足人的某种需要的作用。因此，社会对于生产商品的劳动总的评价，应该要能够全面的概括出劳动的二个方面的特征。值得注意的是，有人仅仅为了能够简单统一计量与比较，就摒弃劳动的创造性所创造出的新效用的作用，单方面地以劳动的能量消耗性来说明商品交换中的劳动交换。这种片面性必然不能圆满解释经济现实与预测经济发展。迄今为止，那种试图计量体力和脑力的耗费各是多少的各种努力仍然是深受机械还原论的影响。能计量的其实只是劳动成果。此外，劳动的计量除了时间外，还要考虑劳动的强度、危险度、复杂度、熟练度、以及市场的供求关系等等，这些因素都影响劳动的社会有效性。实际上，最为关键的是和力学中用受力的物体的运动状态变化来衡量力的作用大小一样，要计算真正发挥作用的劳动力的大小，应以人类劳动的有用效果作为计量商品中所包含劳动量的依据，这才是更为科学合理的。
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飘逸的风趣
2022-10-7 17:34:17
zhengyr 发表于 2022-10-7 16:10
人类劳动有二个方面特征：一，劳动作为劳动能“力”受控的使用过程来说，它具有能量的消耗性；二，劳动作为 ...
你既然将抽象劳动或价值归结为简单劳动，那么理解劳动价值的就只能是耗费的劳动量。至于商品的使用价值或功效，他是商品的一个属性，但和商品价值无关。一个商品功效再强，没有劳动量，他就会很便宜，甚至白送。
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clm0600
2022-10-8 10:44:44
这种理解能力，看书真是浪费时间。

无差别劳动：抽象劳动，各种劳动的共同实质。
简单劳动：是一种相对概念，在各种不同的具体劳动中，单位时间创造价值少的劳动。
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zhengyr
2022-10-8 16:12:05
飘逸的风趣 发表于 2022-10-7 17:34
你既然将抽象劳动或价值归结为简单劳动，那么理解劳动价值的就只能是耗费的劳动量。至于商品的使用价值或 ...
我不是把“价值归结为简单劳动”！在价值的理解上的任何“失之毫厘”就会“谬以千里”！马克思是用劳动来衡量和表现商品价值的，而不是像你那样的总是颠倒歪曲成“价值是劳动量的计量。”为了说明马的观点，下面不厌其烦的再引用马的原文：
马的经济学价值是“关系”范畴：“‘价值’这个普遍的概念是从人们对待满足他们需要的外界物的关系中产生的。”[19,406] “实际上价值只不过是人和人之间的关系、社会关系在物上的表现，它的物的表现，……人们同他们的相互生产活动的关系。”[26（Ⅲ），159]因此“商品价值”并非是人们劳动的某种产物，而只是社会对生产商品的劳动的社会有效性评价的某种量的关系。
马克思还特意表明他本人就常常将价值一词也用来指一定量的价值即价值量：“‘价值’一词在这里是用来指一定量的价值即价值量，前面有的地方已经这样用过。”[23，68注（19）]同时，马克思还说了：“价值是量上一定的可交换性。”[46.1.84]
马克思在乎的是商品价值量如何衡量和表现：“商品作为价值是社会的量，……。价值确实包含交换，但是这种交换是人们之间物的交换；这种交换同物本身是绝对无关的。……‘价值’概念的确是以产品的‘交换’为前提的。……产品作为商品的交换，是劳动的交换以及每个人的劳动对其他人的劳动的依存性的一定形式，是社会劳动或者说社会生产的一定方式。” [26（Ⅲ），139]“表现在交换价值中的劳动是以分散的个人劳动为前提的。这种劳动要通过它采取与自身直接对立的形式，即抽象一般性的形式，才变成社会劳动。”[13，22]“要按商品所包含的劳动时间来衡量商品的交换价值，就必须把不同的劳动化为无差别的、同样的、简单的劳动，简言之，即化为质上相同因而只有量的差别的劳动。”[13，18] “各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的”，[23，58]“……就价值量说，有意义的只是商品中包含的劳动的量，不过这种劳动已经化为没有质的区别的人类劳动。”[23，59]……
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2022-10-8 16:16:49
飘逸的风趣 发表于 2022-10-7 17:34
你既然将抽象劳动或价值归结为简单劳动，那么理解劳动价值的就只能是耗费的劳动量。至于商品的使用价值或 ...
你总是和马克思对着干！马克思说：“商品要成为价值，首先必须是效用；同样，劳动要被看作抽象意义上的人的力量，人类劳动的耗费，首先必须是有用劳动。”[49，186] “如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。” [23，54]“劳动总是联系到它的有用效果来考察的。”[23，55]“商品在能够作为价值实现以前，必须证明自己是使用价值，因为耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。但是，这种劳动对别人是否有用，它的产品是否能满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”[23，103—104]
而你总说“商品的使用价值或功效，他是商品的一个属性，但和商品价值无关”
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2022-10-8 16:18:24
飘逸的风趣 发表于 2022-10-7 17:34
你既然将抽象劳动或价值归结为简单劳动，那么理解劳动价值的就只能是耗费的劳动量。至于商品的使用价值或 ...
“一个商品功效再强，没有劳动量，他就会很便宜，甚至白送。”—— 你已经分不清“物品”与“商品”之间的区别！也分不清“商品”与“礼品”！
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2022-10-8 16:20:10
clm0600 发表于 2022-10-8 10:44
这种理解能力，看书真是浪费时间。

无差别劳动：抽象劳动，各种劳动的共同实质。
的确，不知道“马克思之前的经济学中并没有“无差别劳动”“抽象劳动”等概念，是马克思才引进“无差别劳动”“抽象劳动”等概念的。因此，要依据马克思的有关论述来解读“无差别”“抽象”等词的含义”！那种按自己的“这种理解能力，看书真是浪费时间。”！！！
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2022-10-8 16:48:19
zhengyr 发表于 2022-10-8 16:20
的确，不知道“马克思之前的经济学中并没有“无差别劳动”“抽象劳动”等概念，是马克思才引进“无差别劳 ...
那种按自己的“这种理解能力，看书真是浪费时间。”！！！
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你连话都说不利索。
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2022-10-9 16:16:07
clm0600 发表于 2022-10-8 16:48
那种按自己的“这种理解能力，看书真是浪费时间。”！！！
------
你连话都说不利索。
你不但 “这种理解能力，看书真是浪费时间。”而且“你连话都说不利索”！
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2022-10-9 16:17:42
简单劳动与复杂劳动的区分首先是质的差别！“复杂劳动”是需要经过专门学习和训练：“比社会平均劳动较高级较复杂的劳动，是这样一种劳动力的表现，这种劳动力比普通劳动力需要较高的教育费用，它的生产要花费较多的劳动时间，因此它具有较高的价值。既然这种劳动力的价值较高，它也就表现为较高级的劳动，也就在同样长的时间内物化为较多的价值。”[23，223]在量的方面才是“例如一日较高级的劳动化为x日简单的劳动。”[23，224]
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2022-10-9 20:33:40
zhengyr 发表于 2022-10-8 16:16
你总是和马克思对着干！马克思说：“商品要成为价值，首先必须是效用；同样，劳动要被看作抽象意义上的人 ...
我看你才是和马克思对着干。照你的理解，那价值是不是成了交换价值？有什么区别？那还有什么剩余价值呢？你要不是和马克思对干的话，你给我解释一下，马克思说的剩余价值和剥削是怎样形成的吧？
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2022-10-10 15:04:42
飘逸的风趣 发表于 2022-10-9 20:33
我看你才是和马克思对着干。照你的理解，那价值是不是成了交换价值？有什么区别？那还有什么剩余价值呢？ ...
你回避了我所指出的你与马克思对着干的观点！网友们对比马克思的观点与你的歪曲观点终究会作出判断！的确，在这个论坛上不少网友认同马克思的观点正是“那价值是不是成了交换价值？”因为马克思明确说：“既然‘价格’是交换价值，……而我讲到价值时，总是指交换价值而言，……即用货币来表现的交换价值，……”[16，169]
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2022-10-10 15:06:25
飘逸的风趣 发表于 2022-10-9 20:33
我看你才是和马克思对着干。照你的理解，那价值是不是成了交换价值？有什么区别？那还有什么剩余价值呢？ ...
至于剩余价值与剥削的问题正是马克思的“有不足，更有失误” 的观点！前面的帖子“劳动价值论再学习漫笔（13）——经济剩余是多要素协作的结果”初步的讨论了，以后还会讨论，不是本帖要讨论的问题！欢迎你以后去关注进行学术性的讨论。你现在应该先回应你的观点“商品的使用价值或功效，他是商品的一个属性，但和商品价值无关”与我所引用的马克思的观点之间的比较判断！
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