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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2022-10-10 16:13:50
zhengyr 发表于 2022-10-10 15:06
至于剩余价值与剥削的问题正是马克思的“有不足,更有失误” 的观点!前面的帖子“劳动价值论再学习漫笔( ...
我信奉的一直是辩证的唯物主义经济思想。所以我认为马克思所讲的使用价值和我讲的功效都是一个概念,都是功效客观性的存在。而你却是讲效用,讲价格,这和西方资本主义经济学有何区别?你既然说遵循马克思讲的理论,那你沿着你讲的逻辑说一下剥削和剩余价值?<br>
你总是说我讲的和马克思不一致,但我讲的理论却能解释劳动价值和剩余价值,还有剥削。而你解读的马克思理论却不能做到。所以你就是刻意歪曲马克思理论。其心可诛!
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2022-10-11 12:53:18
飘逸的风趣 发表于 2022-10-10 16:13
我信奉的一直是辩证的唯物主义经济思想。所以我认为马克思所讲的使用价值和我讲的功效都是一个概念,都是 ...
有点年纪的网友们一定知道“其心可诛”是文革的“四人帮”残渣余孽的语言!不是学术讨论的语言
我自1996年起在全国中文核心期刊上发表了14篇我对主流马派观点的挑错与质疑。2012年起学习上网,在新浪博客、天涯社区、价值中国网上也同样发表一系列对主流马派观点的挑错与质疑。2015年来到本论坛还是发表了一系列对主流马派观点的挑错与质疑。我在论坛上发帖总要附上马的观点原文并“欢迎挑错补漏质疑”!因为我有自知之明,我的解读只是众多解读中的一种“另类解读”,要经得起“横挑鼻子竖挑眼”的挑错质疑!有人赞同,有人反对,更多的是围观,但大都属于正常的学术讨论的范围内!我还是相信广大网友们的判断力!
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2022-10-11 16:29:14
zhengyr 发表于 2022-10-11 12:53
有点年纪的网友们一定知道“其心可诛”是文革的“四人帮”残渣余孽的语言!不是学术讨论的语言!
我自19 ...
你怎么不用你那一套解释劳动价值论和剩余价值论呢?躲避什么?马克思是用理论来宣传资本剥削原理的。你能解释吗?不能,就不要瞎说了,你那一套就是解释不成的。<br>
大家都看清楚了!
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2022-10-12 15:31:38
飘逸的风趣 发表于 2022-10-11 16:29
你怎么不用你那一套解释劳动价值论和剩余价值论呢?躲避什么?马克思是用理论来宣传资本剥削原理的。你能 ...
你没有注意到55楼早已经回复了你的问题!不过我还是欢迎与你进行学术性的讨论。
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2022-10-12 15:34:46
飘逸的风趣 发表于 2022-10-11 16:29
你怎么不用你那一套解释劳动价值论和剩余价值论呢?躲避什么?马克思是用理论来宣传资本剥削原理的。你能 ...
下面我还是愿意就劳动只是用来衡量表现价值的要点以回答你的问题:
1、马克思认可:“劳动是财富之父,土地是财富之母。”详见“劳动价值论再学习漫笔(2)——财富是有父母的”
2、生产中的劳动与资源的作用不能截然分开!详见“劳动价值论再学习漫笔(3)——劳动+生产资料是“化合”过程”
3、因此,劳动与资本都不能贪天功为己有!详见“劳动价值论再学习漫笔(4)——不应贪天功为己有”
4、生产中的经济剩余是存在的!详见“劳动价值论再学习漫笔(13)——经济剩余是多要素协作的结果”!各种要素的所有者有权利得到相应的份额(当然要在作了各项必要的扣除之后)。这是对包括劳动、土地等自然资源、资本、科学技术和经营管理等各种要素所有者合法权利的尊重和保护,是发展社会生产力的需要。
5、马克思认为“因为土地所有权本来就包含土地所有者剥削土地,剥削地下资源,剥削空气”,[25,872]不能把这些归结为是在剥削雇佣劳动者!详见“劳动价值论再学习漫笔(15)——从财富角度谈剥削”
6、超经济剥削始终存在!经济剥削可以讨论。你认为人们分配的是财富抑或是价值?……
我一直强调饭要一口一口的吃!你如有兴趣,我愿意一个一个观点回复你!
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2022-10-12 19:58:17
zhengyr 发表于 2022-10-12 15:34
下面我还是愿意就劳动只是用来衡量表现价值的要点以回答你的问题:
1、马克思认可:“劳动是财富之父,土 ...
资本家开工厂是否有剥削工人的现象你用劳动价值论或剩余价值论讲一下吧。<br>
你上面讲的含糊。我对剥削的定义是<br>
剥削是指一些人或集团凭借他们对财富和资源的占有或垄断,利用信息、技术,不公平的收入分配权利等各种经济信息优势;减少和剥夺那些没有或者缺少相关资源的社会成员或社会群体的劳动价值和个人财产的经济行为和方式。现指使用[他人] 劳动力而不给予公平的或相当的报酬,是无偿地占有别人劳动或收入的行为。
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2022-10-13 15:12:09
飘逸的风趣 发表于 2022-10-12 19:58
资本家开工厂是否有剥削工人的现象你用劳动价值论或剩余价值论讲一下吧。
你上面讲的含糊。我对剥削的定义 ...
谢谢你的认真学术性的讨论!
的确“讲的含糊”!因为我认同先辈们的只能由市场交换过程中来商定报酬。诸如斯密说:“……。要确定两个不同的劳动量的比例,往往很困难。……而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”[斯密:《国民财富的性质和原因的研究》(上卷)[M]。北京:商务印书馆,2009。第26页。]以及李嘉图说:“……。为了实际目的,各种不同性质的劳动的估价很快就会在市场上得到十分准确的调整,……” [斯拉法主编:《李嘉图著作和通信集》。北京:商务印书馆,2009。第13页。]特别是马克思的“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例,是在生产者背后由社会过程决定的”,[23,58]
请你说清楚我国公有制企业(当然也适用于私有制)中的工人应该拿多少报酬才符合你的“给予公平的或相当的报酬”,从而没有受到你所定义的“剥削”!
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2022-10-13 16:11:18
zhengyr 发表于 2022-10-13 15:12
谢谢你的认真学术性的讨论!
我的确“讲的含糊”!因为我认同先辈们的只能由市场交换过程中来商定报酬。 ...
知道了,你无非是想用议价来掩盖剥削的事实。大家都知道剥削是存在的,你是不承认的,违背了马克思论写资本论的原意。你只不过用你那曲解资本论的话来改变资本论初衷。<br>
再见,不用谈了!
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2022-10-14 15:48:57
飘逸的风趣 发表于 2022-10-13 16:11
知道了,你无非是想用议价来掩盖剥削的事实。大家都知道剥削是存在的,你是不承认的,违背了马克思论写资 ...
谢谢你的关注,使得网友们有机会对你的观点与马克思的观点进行比较判断!
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2022-10-14 15:50:43
飘逸的风趣 发表于 2022-10-13 16:11
知道了,你无非是想用议价来掩盖剥削的事实。大家都知道剥削是存在的,你是不承认的,违背了马克思论写资 ...
马克思的劳动价值论不应解读成耗费劳动价值论!我另类解读为应该是有效劳动价值论!这才有发表在全国中文核心期刊上的[郑怡然:有效劳动价值论[J]。江汉论坛,2000,(2)。5—8。]在马克思那里劳动要表现为商品价值是有严格的条件的!价值不是单方面简单的能量或时间的耗费!
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2022-10-14 15:52:00
飘逸的风趣 发表于 2022-10-13 16:11
知道了,你无非是想用议价来掩盖剥削的事实。大家都知道剥削是存在的,你是不承认的,违背了马克思论写资 ...
至今一直存在着的是超经济剥削!至于经济剥削是否存在是个可以讨论的课题!
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2022-10-14 15:53:07
飘逸的风趣 发表于 2022-10-13 16:11
知道了,你无非是想用议价来掩盖剥削的事实。大家都知道剥削是存在的,你是不承认的,违背了马克思论写资 ...
医生治病救人的“初衷”都是好的。关键在于诊断是否到位,药方是否有效!这都要经过实践的检验!
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2022-10-15 15:54:13
对简单劳动有一个重大误解的是,无条件地把现实中的社会平均劳动,甚至只是行业内的平均劳动,都当作是简单劳动。他们在讲解和举例说明如何计算决定商品价值量的社会必要劳动时间时(实际上,社会必要劳动时间是不能计算的),却都没有事先把各种复杂程度不同的劳动化为简单劳动(“化为”是在社会过程中进行的,实际上也是无法事先计算的),都是把社会必要劳动时间直接看作是生产同一产品的部门内技术水平、劳动熟练程度和劳动强度等等都不相同的各个别劳动者的不同质和量的各个具体的个人劳动时间的(加权)平均值,由于他们并没有把各个不同质的劳动事先都抽象转化为(离开了商品交换过程实际上是不可能进行的)同质的简单劳动以后再去求(加权)平均值,因而并不是同质的简单劳动的平均。直接进行加权平均的结果是无经济学意义的,是不可能发生质变而成为简单劳动性质的。流行的上述误解的产生是因为他们忽视了下述两点:第一,抽象人类劳动不是现成的出发点的起点形态的劳动,而是生产领域中的出发点的起点形态的个人劳动在交换领域中转化变成的结果。第二,马克思为了研究方便事先已把现实中存在的千差万别的具体的个人劳动,都简化为只是同质的简单劳动了。因此,马克思在他的政治经济学的论著中,研究的只是简单劳动力在社会正常生产条件下从事同质的简单劳动。这样,当马克思在论述中说到社会平均劳动时,指的就是各种简单劳动力从事同质的简单劳动的平均,其结果还是简单劳动。也就是马克思的简单劳动概念本身已经具有社会平均劳动,而且仅仅是简单劳动的社会平均的性质,已经不存在各个劳动者的技术水平,劳动熟练程度和劳动强度等等之间的质的差别了。因此,马克思所说的社会平均劳动和流行观点所说的社会平均劳动绝对是两回事。
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