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价值的人本属性--只有人的耗费才能构成价值
飘逸的风趣
2022-11-9 04:44:11
clm0600 发表于 2022-11-8 19:05
所谓牛的耗费，算的是还是人的耗费。

比如养这头牛一共花了1000元，那么你把一头牛耗费死了，也不过就 ...
你说养牛人人耗费1000元的小牛死了，那养牛人损失的价值是多少？现在这头牛市场上上可以卖2千元。那养牛人是否损失的价值是2000元？到底哪个正确。养大了可以卖5千元，照你说的交换价值是价值，是否损失了5000元？
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hhj-1
2022-11-9 09:31:10
clm0600 发表于 2022-11-8 18:59
价值是如何支撑价格的？你耗费了劳动就一定支撑起你的产品的价格吗？
-------
劳动不是唯一的价值来源， ...
复制代码
人家成本最小化，从而不包含各种“综合”费用，而你的成本包含过多过大费用，你怎么与别人竞争？你想要求更高价格？有人买帐吗？
因此，只能是劳动，并且只能是必要的劳动，才是价值的唯一来源。
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clm0600
2022-11-9 10:29:30
飘逸的风趣 发表于 2022-11-9 04:44
你说养牛人人耗费1000元的小牛死了，那养牛人损失的价值是多少？现在这头牛市场上上可以卖2千元。那养牛人 ...
你说养牛人人耗费1000元的小牛死了，那养牛人损失的价值是多少？现在这头牛市场上上可以卖2千元。那养牛人是否损失的价值是2000元？到底哪个正确。
--------
你可真能打岔，我没讨论养牛人的损失，而是讨论生产成本的问题。
生产过程耗费了一头牛（不是一头牛莫名其妙地死了），这个耗费或者成本，其实是养牛人的耗费（成本）。
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clm0600
2022-11-9 10:32:54
hhj-1 发表于 2022-11-9 09:31
人家成本最小化，从而不包含各种“综合”费用，而你的成本包含过多过大费用，你怎么与别人竞争？你想要求 ...
人家成本最小化，从而不包含各种“综合”费用
-----
你是不是傻呀，成本最小化，是尽量少花费成本，不是花了成本故意看不见！

生产不仅仅要花费劳动成本，你还得租地，还得融资（哪怕自己的钱也是要算利息的，否则不是白投了？不如放银行去），因此，这个地租和利息是一个生产企业必须花费的，你不花能行吗？你花了假装自己没花能行吗？
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hhj-1
2022-11-9 17:28:08
clm0600 发表于 2022-11-9 10:32
人家成本最小化，从而不包含各种“综合”费用
-----
你是不是傻呀，成本最小化，是尽量少花费成本，不是 ...
你是不是傻呀！如果你很傻而愿意付出更多的价钱，那么别人将能够包含更高成本。比如正常猪肉价是20元一斤，你因为傻而愿意出到25元一斤，那么，卖猪肉的就可以将更多成本加入猪肉的价格中。
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clm0600
2022-11-10 10:51:40
hhj-1 发表于 2022-11-9 17:28
你是不是傻呀！如果你很傻而愿意付出更多的价钱，那么别人将能够包含更高成本。比如正常猪肉价是20元一斤 ...
你是真傻呀，你愿意出25一斤，我也不会增加成本的，哈哈哈，我多赚点儿不好吗？

成本这个东西，是你不得不付出的，
不是你不愿意就可以不付出的，地租，利息，你逃得过吗？除非来一场革命。
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hhj-1
2022-11-10 15:36:01
clm0600 发表于 2022-11-10 10:51
你是真傻呀，你愿意出25一斤，我也不会增加成本的，哈哈哈，我多赚点儿不好吗？

成本这个东西，是你不 ...
成本这个东西，在市场竞争之下只能包含必要的耗费，想将非必要的耗费纳入成本，竞争市场并没有价格来支持。
因此你是真傻呀
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clm0600
2022-11-10 16:36:01
hhj-1 发表于 2022-11-10 15:36
成本这个东西，在市场竞争之下只能包含必要的耗费，想将非必要的耗费纳入成本，竞争市场并没有价格来支持 ...
想将非必要的耗费纳入成本
-------
你哪只眼睛看见我说要把非必要耗费纳入成本了？哈哈哈，你出现幻觉了吧。
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飘逸的风趣
2022-11-11 02:23:52
clm0600 发表于 2022-11-9 10:29
你说养牛人人耗费1000元的小牛死了，那养牛人损失的价值是多少？现在这头牛市场上上可以卖2千元。那养牛人 ...
这个例子很好的说明了养牛人的耗费自然是这头牛的商品价值。<br>
如果你将这头牛的市场交换价值作为价值，那就不靠谱了。你甚至还可以联想到小牛未来怀孕后交换价值更高。<br>
总之，交换价值是供需变化的主观意识，未来是不可确定的。劳动耗费是确定的，客观的，是测量商品价值唯一标准。<br>
你的什么自然经济学，其实是西方资本主义经济学的翻版。没有什么新意。
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hhj-1
2022-11-11 08:28:07
clm0600 发表于 2022-11-10 16:36
想将非必要的耗费纳入成本
-------
你哪只眼睛看见我说要把非必要耗费纳入成本了？哈哈哈，你出现幻觉了 ...
你的懒所产生的成本，即是非必要的耗费并纳入成本，否则你就无法懒。
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clm0600
2022-11-11 09:34:53
hhj-1 发表于 2022-11-11 08:28
你的懒所产生的成本，即是非必要的耗费并纳入成本，否则你就无法懒。
你哪只眼睛看到我懒了?
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2022-11-11 09:40:39
飘逸的风趣 发表于 2022-11-11 02:23
这个例子很好的说明了养牛人的耗费自然是这头牛的商品价值。
如果你将这头牛的市场交换价值作为价值，那就 ...
复制代码
高见！价值是耗费，耗费 多少价值就是多少。至于这个价值能够实现（实现耗费的补偿）多少，那是另外的事情。而这个价值实现，就体现在交换价值里面。
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2022-11-11 10:05:40
clm0600 发表于 2022-11-11 09:34
你哪只眼睛看到我懒了?
你哪只眼看你自己不懒了？你既赖，又吃量不变，所产生的成本由谁承担？
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clm0600
2022-11-11 10:15:37
hhj-1 发表于 2022-11-11 09:40
高见！价值是耗费，耗费 多少价值就是多少。至于这个价值能够实现（实现耗费的补偿）多少，那是另外的事情 ...
高见！价值是耗费，耗费 多少价值就是多少。
--------
这也叫高见？你说耗费是价值，这只是一个无聊的规定罢了，多此一举，脱裤子放P。

至于这个价值能够实现（实现耗费的补偿）多少，那是另外的事情。而这个价值实现，就体现在交换价值里面。
------
经济学需要解释的，从来不是耗费多少——这只是一个统计问题。
经济学需要解释的，是交换价值，也就是你说的，能实现的价值。

如果不能实现的价值也算数，那么我还可以把价值定义为所有耗费，牛的耗费，太阳的耗费，细菌的耗费。。。大不了就是个不能实现呗，哈哈哈
按你的说法，这个价值定义多广啊，广就是好啊，哈哈哈
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飘逸的风趣
2022-11-11 15:03:55
clm0600 发表于 2022-11-11 10:15
高见！价值是耗费，耗费 多少价值就是多少。
--------
这也叫高见？你说耗费是价值，这只是一个无聊的规 ...
需求高，价格就高的言论如果就是价值的话，那印度人将牛粪做为GDp 是正确的，需要全世界国家采用。而为什么大家都是嘲笑呢？<br>
这种笑话很多，我也不想举了。<br>
我一直很奇怪，一个人一方面承认地主和资本家的不劳动性，一方面不承认劳动价值论，认同效用价值论。那他的经济理论该是多么矛盾啊！
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飘逸的风趣
2022-11-11 15:21:46
clm0600 发表于 2022-11-11 10:15
高见！价值是耗费，耗费 多少价值就是多少。
--------
这也叫高见？你说耗费是价值，这只是一个无聊的规 ...
劳动价值的实现是劳动的目的实现即满足自身或他人需求。但这种需求的满足需要通过交换来实现。当我们满足了他人需求，自然也实现了劳动价值的转型。即自己所耗费的劳动量通过他人物品的劳动量得到了补偿。所以，交换价值是实现了价值补偿。<br>
另外经济中的劳动耗费是人类的劳动量耗费而不是物的耗费。物的耗费价值量其实也是通过人耗费量而得出的。比如过去盐铁价格高，现在价格低本质上就是因为开采制造成本高，劳动量大所致。未来商品劳动量越低，价格就会越低。这是无法否认的现实。
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clm0600
2022-11-11 16:19:38
hhj-1 发表于 2022-11-11 10:05
你哪只眼看你自己不懒了？你既赖，又吃量不变，所产生的成本由谁承担？
我两只眼睛都看自己不懒。
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clm0600
2022-11-11 16:26:07
飘逸的风趣 发表于 2022-11-11 15:03
需求高，价格就高的言论如果就是价值的话，那印度人将牛粪做为GDp 是正确的，需要全世界国家采用。而为什 ...
需求高，价格就高的言论如果就是价值的话，那印度人将牛粪做为GDp 是正确的，需要全世界国家采用。而为什么大家都是嘲笑呢？
-------
我不知道你所谓“需求高价格高”啥意思，但是：
如果真的有人出钱买牛粪，那么买多少牛粪当然可以作为GDP呀，这有什么可笑的？

但在其他国家，没人出钱买牛粪，牛粪价值就是零啊，就不计入GDP。
难道印度牛粪算GDP，其他国家也要算？你不得看它在你自己国家是不是值钱吗？
当然，你也可以出口到印度去，他如果真的卖，那就是你的出口额呀，当然要计入GDP，有啥不对吗？

我记得有个国家有大量鸟粪，发大财了，这不是价值是什么呢？人家卖鸟粪赚的钱不是钱？
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hhj-1
2022-11-11 16:32:26
飘逸的风趣 发表于 2022-11-11 15:21
劳动价值的实现是劳动的目的实现即满足自身或他人需求。但这种需求的满足需要通过交换来实现。当我们满足 ...
劳动的耗费变成物的价值，而物的价值越低那么说明物越丰富（物的价值越高则说明物越稀缺），越丰富就越能满足人的需求，因此，与人们的想法恰恰相反，价值（物的价值）越小越好，凝结在某物上面的耗费越小越好。
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clm0600
2022-11-11 16:33:23
飘逸的风趣 发表于 2022-11-11 15:03
需求高，价格就高的言论如果就是价值的话，那印度人将牛粪做为GDp 是正确的，需要全世界国家采用。而为什 ...
我一直很奇怪，一个人一方面承认地主和资本家的不劳动性，一方面不承认劳动价值论，
------
正因为看到地主和资本家不劳动还赚了钱，我才不承认劳动价值论。

因为不劳动，照样可以有价值（交换价值），这是事实，我有什么办法。
如果一个社会，除了劳动这一途径之外，就赚不到钱，那我当然承认劳动价值论啊，但这种社会是现实吗？

当然，那种先把价值定义为劳动凝结物，然后说只有劳动创造价值的把戏，这不是劳动价值论，这不是理论，这是儿戏。

认同效用价值论。那他的经济理论该是多么矛盾啊
------
你哪只眼睛看见我认同效用价值论？
我的价值论是分配权价值论。交换价值的本质，或者说从分配角度来观之，就是分配权。
我说资本创造价值，只是因为它有分配权；
谁有分配权（一次分配中），谁就创造价值。
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hhj-1
2022-11-11 16:35:20
飘逸的风趣 发表于 2022-11-11 15:21
劳动价值的实现是劳动的目的实现即满足自身或他人需求。但这种需求的满足需要通过交换来实现。当我们满足 ...
复制代码
不错，高见！耗费通过效用的获得而实现了补偿。耗费补偿，耗费必须要补偿，这是我所创作的耗费补偿价值论的主题。交换价值与价格则是耗费实现补偿的主要形式。
因此，在我的价值论里，耗费（费用）与效用是统一和融合的。
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clm0600
2022-11-11 16:36:41
飘逸的风趣 发表于 2022-11-11 15:21
劳动价值的实现是劳动的目的实现即满足自身或他人需求。但这种需求的满足需要通过交换来实现。当我们满足 ...
劳动当然创造价值（我说的还是交换价值），所以你这些话都是废话。

劳动当然创造你说的价值，因为你说的价值其实就是劳动，这是同义反复，虽是毫无意义的文字把戏，但我也没法说你错。

这里的问题是：资本，土地是不是也创造交换价值！
这是显而易见的，因为二者都值钱啊！注意资本的值钱，不是指资本品自身的价格，而是它的报酬利息。
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hhj-1
2022-11-11 16:37:35
飘逸的风趣 发表于 2022-11-11 15:21
劳动价值的实现是劳动的目的实现即满足自身或他人需求。但这种需求的满足需要通过交换来实现。当我们满足 ...
复制代码
不错。耗费本质上是人的耗费，并且更确切地说是有人格的人的力量的耗费，那些没有人格的人的耗费就象牛马的耗费那样，不算是价值意义上的耗费。
只有有人格，人才成为真正的人。
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飘逸的风趣
2022-11-13 12:20:44
clm0600 发表于 2022-11-11 16:33
我一直很奇怪，一个人一方面承认地主和资本家的不劳动性，一方面不承认劳动价值论，
------
正因为看到 ...
地主和资本家之所以富裕，是因为他们垄断了资源。我们可以设想一下，一个岛上每人都有土地资源，能劳动的可以靠劳动果实自我满足。没劳动的没有劳动果实，那他们的价值在哪里？难道靠卖地吗？卖完了怎么生活？这不是很明显吗？
由于资源的分配不同，自然交换会出现差异。这差异就是剩余价值。但不能说交换创造出价值。两个不劳动的资源者再怎么交换，只会坐吃山空。
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clm0600
2022-11-13 15:28:41
飘逸的风趣 发表于 2022-11-13 12:20
地主和资本家之所以富裕，是因为他们垄断了资源。我们可以设想一下，一个岛上每人都有土地资源，能劳动的 ...
地主和资本家之所以富裕，是因为他们垄断了资源。我们可以设想一下，一个岛上每人都有土地资源，能劳动的可以靠劳动果实自我满足。没劳动的没有劳动果实，那他们的价值在哪里？难道靠卖地吗？卖完了怎么生活？这不是很明显吗？
----------
你说的有道理，可惜不是事实啊，哈哈哈
在你说的这种情况下，我承认只有劳动创造价值；
但是在现实中呢？我只能承认，土地和资本也创造价值（说的是交换价值）。

其实斯密在《国富论》中已经指出，在土地尚未私有，资本尚未积累的野蛮时代，劳动价值论是成立的；但一旦土地私有，资本形成规模，则劳动价值论就不成立了。
可惜，斯密的真知灼见被人们误解了，以至于有的傻子批评斯密摇摆，摇摆个毛啊？

由于资源的分配不同，自然交换会出现差异。这差异就是剩余价值。
-----
不要跟我说你的那个“价值”，“剩余价值”。你不是说价值是劳动量吗？
你就直接说劳动量吧，这不会影响你的意思吧？

但不能说交换创造出价值。两个不劳动的资源者再怎么交换，只会坐吃山空。
--------
问题是不仅仅两个不劳动的资源者在交换啊，哈哈哈，你怎么净扯一些不现实的情况来说事儿呢？

提醒你，不劳动，就不能创造你所谓的那个价值（劳动的同义词），这个我没意见好吗？
但我说的是交换价值！请你不要说着说着就变成你那个价值上去了！我没有这个概念！——请你直接用劳动量代替。
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飘逸的风趣
2022-11-14 13:14:30
clm0600 发表于 2022-11-13 15:28
地主和资本家之所以富裕，是因为他们垄断了资源。我们可以设想一下，一个岛上每人都有土地资源，能劳动的 ...
那也请你将你的价值即交换价值换成价格。
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2022-11-14 14:46:53
飘逸的风趣 发表于 2022-11-14 13:14
那也请你将你的价值即交换价值换成价格。
1、价格和交换价值还是有区别的呀。
交换价值，是指商品（物品）的购买力，交换力。（不是某些人说的那乱七八糟的东西）
价格，是商品的交换比例，是对交换价值的量化或比较结果。
这二者虽然关系很密切，但还是有差异的，一个在内是支撑，一个在外是表现。
总之，价格只是如实表示交换是“怎么换的”，价值则试图挖掘其背后原因：当然是购买力大小决定交换结果——进一步探究购买力又是什么，是哪里来的——这就是价值论。

尤其是物物交换，一个包子换2个馒头，这是价格。我们也可以说一个包子的价格是2个馒头，包子的价格是2个馒头/个。
从这个价格，我们可以看出一个包子的交换价值是一个馒头交换价值的两倍；或者一个包子的交换价值等于两个馒头的交换价值。
但我们不能说一个包子的交换价值是两个馒头。——有的蠢货的确是这么说的。

2、当然，在货币时代，尤其是脱离了金属货币的纸币时代，交换价值和价格的区别的确几乎消失了。
你可以说一个馒头价格2元，也可以说一个馒头的价值是2元，都可以的。
尤其是我的交换价值与价格完全对应（在古典时代，交换价值并不与价格完全对应，它只解释所谓的公允价格，均衡稳定时的价格），所以，在不太较真的情况下，我可以跳过交换价值说价格（尽管这样有些不太精准），你的要求我可以满足：劳动创造价格，资本创造价格，土地创造价格。

现在该你了吧，以后别说价值了，直接说劳动量。
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飘逸的风趣
2022-11-14 18:01:39
clm0600 发表于 2022-11-14 14:46
1、价格和交换价值还是有区别的呀。
交换价值，是指商品（物品）的购买力，交换力。（不是某些人说的那乱 ...
价格是由交换产生的，并不是因劳动而有的价格。<br>
劳动产生了劳动量，在未交换前是否可以将劳动量的耗费作一计量？否则你如何计量交换后的价格？没有标准，哪来价格？<br>
我可以将劳动量做一标准，作为交换的标准。也许不符合价格论。因为价格会因需求而上升。但有此作标准，交换到的价值内我们可以发现剩余价值或利润的存在。这不就是做生意的基本道理吗？即成本和价格。
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2022-11-15 09:09:47
飘逸的风趣 发表于 2022-11-14 18:01
价格是由交换产生的，并不是因劳动而有的价格。
劳动产生了劳动量，在未交换前是否可以将劳动量的耗费作一 ...
如果没有耗费（归根到底是劳动耗费），那么，供给将会无穷大，从而价格将无穷小。因此，价格归根到底是由耗费成本决定的。
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2022-11-15 09:11:51
飘逸的风趣 发表于 2022-11-14 18:01
价格是由交换产生的，并不是因劳动而有的价格。
劳动产生了劳动量，在未交换前是否可以将劳动量的耗费作一 ...
复制代码
价格并不因需求上升而上涨，在供给随着增大的情况下。决定价格的核心因素是再生产成本。因为是这个再生产成本决定供给程度
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