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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2022-11-8 16:41:09
zhengyr 发表于 2022-11-7 16:31
我认同马克思的两种不同表述中的一种:价值不是创造出来的!劳动只是用来表现价值!
价值是抽象劳动的一种表现形式,是价值表现抽象劳动,而不是抽象劳动表现价值。在共产主义阶段,在不采取迂回方式来表示的时候,抽象劳动就直接表现为——劳动时间。
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2022-11-8 16:45:31
zhengyr 发表于 2022-11-7 16:32
“劳动”一词可以是名词,也可以是动词!人们常常把“劳动”局限于手脚的活动!不知道你是怎样理解脑力劳 ...
脑力劳动是主要依靠语言交流(思维交互)来改造劳动对象的具体劳动形式,而体力劳动是主要依靠肢体接触来改造劳动对象的具体劳动形式。
————————————————————————————————
具体内容请参见拙作:

抽象劳动是体力和精力在时间上的持续消耗;具体劳动则是劳动技能的操作过程 - 马克思主义经济学 - 经管之家(原人大经济论坛)  https://bbs.pinggu.org/thread-10680555-1-1.html
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2022-11-8 16:58:50
zhengyr 发表于 2022-11-7 16:26
我只能说长度和时间是国际单位制中的两个互不相干的基本单位!光年是属于“长度”单位!
读过相对论就知道,没有绝对不相干事物。事物是互相联系着的。
但与这里的讨论无关。没有人质疑长度单位和时间单位本身质上的不同。这里只是说明,当长度单位需要以某一时间单位来作参数时,他们所使用的时间单位,所代表的尺度标准,是不变的。光年中用到的年,依然是时间单位中年的标准尺度,比如说是365天【事实是儒略年的尺度365.25天,即平均年】,而不会是380天,或者400天。gxg所试图说明的钟表时间,在我看来他也仅仅是表示这样的意思,即社会必要劳动时间的时间标准,也依然是劳动走过钟表时间所表示的一小时所持续的量。一个完整劳动的一小时,和玩耍的一小时。在时间长度上是同一标准,是同样的一小时。
仅此而已。
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2022-11-8 18:14:57
youngsun259 发表于 2022-11-8 16:58
读过相对论就知道,没有绝对不相干事物。事物是互相联系着的。
但与这里的讨论无关。没有人质疑长度单位 ...
说的对,我就是你说的这个意思。
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2022-11-9 13:08:31
youngsun259 发表于 2022-11-8 16:39
要分析,再综合,你不能在抽象劳动中综合具体劳动,而只能在劳动范畴中综合。当劳动被一分为二地看待,一 ...
你的“我们分析抽象劳动时,要暂时地舍弃具体劳动的内容”恰恰舍弃了马克思的重要观点:“商品要成为价值,首先必须是效用;同样,劳动要被看作抽象意义上的人的力量,人类劳动的耗费,首先必须是有用劳动。”[49,186]……。马克思所说的“有用劳动”不正是“……;作为具体的有用劳动,它生产使用价值。”[23,60]
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2022-11-9 13:10:02
youngsun259 发表于 2022-11-8 16:39
要分析,再综合,你不能在抽象劳动中综合具体劳动,而只能在劳动范畴中综合。当劳动被一分为二地看待,一 ...
至于你的“在抽象劳动,我们就支考虑劳动消耗,劳动时间。”也不符合马克思的观点!马克思考虑抽象劳动时,首先考虑的是“如果物没有用,那么其中包含的劳动也就没有用,不能算作劳动,因此不形成价值。” [23,54]“劳动总是联系到它的有用效果来考察的。”[23,55]“……耗费在商品上的人类劳动,只有耗费在对别人有用的形式上,才能算数。但是,这种劳动对别人是否有用,它的产品是否能满足别人的需要,只有在商品交换中才能得到证明。”[23,103—104]恩格斯也说:“马克思曾经第一个彻底研究了劳动所具有的创造价值的特性,并且发现,并非任何仿佛是或者甚至真正是生产某一商品所必需的劳动,都会在任何条件下使该商品具有与所消耗的劳动量相当的数量的价值。”[22,236]因此,马克思首先考虑的绝不是你念念不忘的“自然尺度劳动时间”!
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2022-11-9 13:12:16
youngsun259 发表于 2022-11-8 16:41
价值是抽象劳动的一种表现形式,是价值表现抽象劳动,而不是抽象劳动表现价值。在共产主义阶段,在不采取 ...
你的“是价值表现抽象劳动,而不是抽象劳动表现价值。”恰恰颠倒了马克思的“劳动就它表现为价值而论,也不再具有它作为使用价值的创造者所具有的那些特征。商品中包含的劳动的这种二重性,是首先由我批判地证明了的。这一点是理解政治经济学的枢纽”。[23,54]看来,喜欢颠倒马克思观点的人不是个别的!至于 “在共产主义阶段”是否就会如你所说的“颠倒”过来,现在讨论为时尚早!
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2022-11-9 13:13:11
youngsun259 发表于 2022-11-8 16:45
脑力劳动是主要依靠语言交流(思维交互)来改造劳动对象的具体劳动形式,而体力劳动是主要依靠肢体接触来 ...
脑力劳动能否表现为价值?“点子”是不是脑力劳动的成果?能不能表现为价值?抑或是你认为“一文不值”?
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2022-11-9 13:14:26
youngsun259 发表于 2022-11-8 16:58
读过相对论就知道,没有绝对不相干事物。事物是互相联系着的。
但与这里的讨论无关。没有人质疑长度单位 ...
你的相对论难道可以理解成北京到南京的距离会因为“实际速度因测量发生改变时,它的实际代表距离就会发生变化”?天体之间距离变化是因为“宇宙膨胀”而不是“光年在光的实际速度因测量发生改变时,它的实际代表距离就会发生变化”!
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2022-11-9 13:16:32
youngsun259 发表于 2022-11-8 16:58
读过相对论就知道,没有绝对不相干事物。事物是互相联系着的。
但与这里的讨论无关。没有人质疑长度单位 ...
我不知道你念念不忘的“自然尺度劳动时间”对理解马克思的观点有什么重大意义?它还不符合恩格斯的话:“当我说某一商品具有一定的价值的时候,那我就是说:(1)……;(2)……;(3)……是以社会方法即通过交换来确定的一定量社会劳动的产品;(4)我表现这个数量,不是用劳动本身,也不是用若干劳动小时,……。因此,我确认,它们所代表的社会劳动时间是以社会的方式计量的,……。但是这种计量,不像通常用劳动小时或工作日等等来计量劳动时间那样,是直接的、绝对的,而是迂回地、以交换为中介来进行的,是相对的。因此,即使这一确定数量的劳动时间,我也不能用劳动小时表现出来,因为我仍然不知道劳动小时的数目,而同样只能迂回地、相对地通过另外一个代表等量的社会劳动时间的商品把它表现出来。”[20,332] 如11、19、21楼所述,我是完全否定劳动量“还具有自然尺度时间的那些内涵与特性”。网友们自己判断我的另类解读!
我特别不认同不给出马克思的观点原文而随意延伸发挥来歪曲马克思的有关论述!
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2022-11-11 16:18:20
值得注意的是,有人用物理学中的能量守恒原理,摒弃劳动的创造性所创造出的新效用的作用,单方面地以劳动的能量消耗性来说明劳动量,这是一种片面性!必然不能圆满解释经济现实与预测经济发展。迄今为止,那种试图计量体力和脑力的耗费各是多少的各种努力仍然是深受机械还原论的影响。能计量的其实只是劳动成果。实际上,最为关键的是和力学中用受力的物体的运动状态变化来衡量力的作用大小一样,要计算真正发挥作用的劳动力的大小,应以人类劳动的有用效果作为计量商品中所包含劳动量的依据,这才是更为科学合理的。
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2022-11-12 15:41:13
同一个个人劳动,在生产领域中作为生产使用价值的具体劳动所耗费的自然尺度时间,和在交换领域中同时作为表现为商品价值的抽象劳动所包含的经济尺度时间,它们之间有什么关系呢?在现实中,在数值上我们只能直观地知道在生产领域中个人劳动所耗费的自然尺度时间,它又是随着劳动生产力而变化的。而劳动生产力的变化又决定于“工人的平均熟练程度,科学的发展水平和它在工艺上应用的程度,生产过程的社会结合,生产资料的规模和效能,以及自然条件。”[23,53]这种由多种复杂因素影响的生产领域中具体劳动的自然尺度时间,它在数值上又应该如何转化为交换领域中表现为商品价值的抽象劳动的经济尺度时间呢?在实践中,正如马克思所说的:“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例,是在生产者背后由社会过程决定的”[23,58]。也就是说只能通过商品生产者之间在千百万人次的商品交换中自发地逐步地形成,这是要点。但是,在理论分析中,把生产领域中起点形态的自然尺度时间转化为交换领域中终点形态的经济尺度时间到目前为止还没有找出可操作的方法。马克思认识到这个困难,所以他只能说:“可是,那种紧张程度较高、比重较大而超过平均水平的复杂劳动又怎样呢?这种劳动可以化为复合的简单劳动,……。这里还不是研究那些支配这种简化的规律的地方。但是这种简化在进行是很清楚的,因为作为交换价值,复杂劳动的产品在一定比例上是简单平均劳动的产品的等价物,因而等于一定量的这种简单劳动。”[13,19]马克思用“这里还不是研究那些支配这种简化的规律的地方”这一句话来回避这一困难。马克思后来也并没有再深入“研究那些支配这种简化的规律”。马克思为克服理论分析中两种不同质和量的劳动之间定量转化的困难,就很自然的想把不同质的劳动在交换过程中的转化问题,简化为在生产领域中就是静止的先验的同质劳动的问题。因此,马克思虽然认为在交换过程中转化变成结果的终点形态的社会劳动或抽象的人类劳动的凝结是看不见摸不着的幽灵般的对象性,但却在实际上又试图省去转化的过程,在理论上又试图把在交换过程中的商品价值关系,拉回到生产领域中看成是起点形态的可以观察到的静止的先验的并可以直接加以量度之物,这是马克思的一种失误。为此,马克思在理论分析中就必须设置两个极其重要的特殊前提——简单劳动和供求一致以克服转化过程的困难,但流行观点都忽视了这两个特殊的前提的作用!
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2022-11-13 15:41:46
当年马克思为了理论上研究简便起见,在《资本论》中总是假定把各种劳动力直接当作简单劳动力,工人从事的是简单的社会平均劳动。这样,可以克服劳动二重性所带来的换算的麻烦。人们因为忽视了这个马克思进行理论研究的一个极其重要的出发点,就误解了马克思的社会平均劳动和简单劳动已经是同义语的关系——全社会的简单劳动的社会平均还是简单劳动!才会不区分不同的经济发展阶段都无条件地误以为现实中各个生产部门内的各个别具体劳动所耗费的以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间,经过加权平均后就会发生质变而转化为以简单劳动计量的经济尺度的抽象劳动时间了。由于劳动者的技术水平、劳动熟练程度以及劳动强度都不相同。显然他们从事的就并不都是同质的简单劳动,因而可以认为他们所耗费的劳动时间都只能是具有自然尺度劳动时间的性质,其直接加权平均的结果,显然不可能发生质变而具有经济尺度简单的社会平均劳动的性质,或者说,它和马克思的简单劳动的社会平均劳动完全是两回事,是不能用于表现商品的社会价值的。
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2022-11-14 12:13:49
题外话:本人退休前从事过标准计量工作。职业的敏感发现用自然尺度劳动时间来计量劳动量的观点有严重的不完善!这才较真的去研读《资本论》等有关著作。另类研读后形成了开篇论文《对政治经济学中劳动时间的新看法》[详见郑怡然:对政治经济学中劳动时间的新看法[J],福建论坛,经社版,1996,(3)。25—27。]接着就发表了《简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点》[详见郑怡然:简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点[J]。晋阳学刊,1997,(2)。46—49。]以及《社会必要劳动时间新议》[详见郑怡然:社会必要劳动时间新议[J]。江汉论坛,1998,(4)。14—16。]……。一系列另类解读没有看到反驳商榷文章,在主流刊物上发表另类观点难度极大,这才导致想在论坛上得到网友们的挑错补漏质疑,以完善另类解读!
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2022-11-28 15:29:02
简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点,但也是马克思理论的不足与失误的出发点!关于一般人类劳动的耗费,马克思说:“它是每个没有任何专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费。”[23,57—58],它使得有人实际上简单地把体力和脑力的耗费称之为劳动,完全忽视意识与思维的作用。直到如今还有人只关注劳动的消耗性,忽视劳动的目的性(创造效用)。须知人类意识与思维是人类大脑的功能,它决定了不同的个人之间劳动能力的差别。突出意识与思维的主导能动作用,就是突出人脑(有别于动物脑)这种劳动器官的主导能动作用。智力在人的劳动能力中是起主导作用的。人类在从事具体的劳动之前已经在自己的头脑中首先运用智力观念地产生一种方案。它既是劳动所追求的目标,又是整个劳动时间内一切活动的准绳,同时在实际劳动过程中始终要以智力的统帅与指挥,来使身体内外的各种劳动器官的活动服从于劳动的目的。可以说,脱离了智力主导的单纯“人力”耗费与劳动毫不相干(而是动物性的本能活动或人力的盲目耗费)。
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