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劳动价值论再学习漫笔（22）——马克思的社会必要劳动时间
hhj-1
2022-12-2 08:44:33
zhengyr 发表于 2022-12-1 16:53
在学术界“坚持价值本身与价值实现有别”是早已有之，我在[郑怡然：论劳动创造价值[J]。江汉论坛，2008， ...
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要说浑水摸鱼，马克思才是拿社会必要劳动时间来浑水摸鱼，以为这就是价值决定，其实只是价值实现。
所以我讲，区分价值决定与价值实现是我的一个创见。
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hhj-1
2022-12-2 08:49:35
zhengyr 发表于 2022-12-1 17:02
马克思还就是认为：“既然‘价格’是交换价值，……而我讲到价值时，总是指交换价值而言，……即用货币来 ...
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这就证明了他的混淆。马克思还讲，这种混淆具有方便的好处。从而构成了他的价值决定与价值实现的混淆。而我创见地区分了价值决定与价值实现，从而洞见：哪怕废品也有价值，只要它凝结着耗费，只是这种价值不能通过自身而得到实现。废品也有价值，这是我区分价值决定与价值实现的意义延伸。
那么，那些人得出““坚持价值本身与价值实现有别”是早已有之”的，得出废品也有价值了吗？
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hhj-1
2022-12-2 08:55:29
zhengyr 发表于 2022-12-1 16:55
孤立的事物根本就不存在所谓静止的先验的“价值”！价值是“关系”范畴！
价值是耗费，而耗费要补偿，所以才涉及到“关系”。价值作为实际的耗费是静止的，而价值要实现则是动态的。
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hhj-1
2022-12-2 08:58:44
zhengyr 发表于 2022-12-1 16:59
经济学中的价值这个概念，是源于哲学的价值思考。哲学的价值通常是指客体满足主体需要的关系。价值存在于 ...
对此，前面我已经讲了：价值表征人的生活，而人的生活是需要物质的。因此，价值就具有两个背反的属性：作为人的生活越大越好，而作为满足人的生活需要的物的价值则越小越好。
至于哲学之类，难道不正是研究人的生活吗？
“客体满足主体需要”的本质是什么？无非是人的生活。人不是为了生活而需要吗？
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hhj-1
2022-12-2 09:03:59
zhengyr 发表于 2022-12-1 16:53
在学术界“坚持价值本身与价值实现有别”是早已有之，我在[郑怡然：论劳动创造价值[J]。江汉论坛，2008， ...
当然了，马克思社会必要劳动时间仍然是具有重要意义的，因为它表明这样的思想：只有必要的劳动，才有资格形成产品中的新价值，其它不必要的劳动，并不能形成价值。因此，这个社会必要劳动时间就说明：并不是什么劳动都能形成价值的。价值作为耗费，越小越好，从而只能包含最必要的耗费，从而满足于物的价值最小化的约束条件。
而物的价值最小化，就是价值本质上的最大化。
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zhengyr
2022-12-2 16:18:52
1993110 发表于 2022-12-1 17:24
马克思在起初，在开篇的时候，是沿用了人们的观念，此时说的价值，是交换价值，而不是商品价值。这是为了 ...
欢迎关注。
我所有的帖子与回复，凡是说到马的观点时，都给出其观点的中文版出处。我引用马恩等等的观点是为了供没有时间研读马恩等等著作的快餐式的网友们比较判断“跳蚤”的观点。绝不像有些人那样含糊其辞不给原文，贩卖“私货”！
马克思说得很清楚：“任何生产者，不管是从事工业，还是从事农业，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]
“要成为商品，产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。”[23，54]
“商品作为价值是社会的量，因而，和它们作为‘物’的‘属性’是绝对不同的。商品作为价值只是代表人们在其生产活动中的关系。价值确实包含交换，但是这种交换是人们之间物的交换；这种交换同物本身是绝对无关的。……‘价值’概念的确是以产品的‘交换’为前提的。……产品作为商品的交换，是劳动的交换以及每个人的劳动对其他人的劳动的依存性的一定形式，是社会劳动或者说社会生产的一定方式。” [26（Ⅲ），139]……
网友们可以比较马的劳动价值论与“我播下的是龙种，而收获的却是跳蚤。”[37,446]的劳动价值论是完全不同的！
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2022-12-2 16:21:11
hhj-1 发表于 2022-12-2 08:39
看看别人是如何“坚持价值本身与价值实现有别”是早已有之的？为什么人们（包括马克思本人）还那么混淆这 ...
就以“比赛”为例：一个只能躺在床上体重350㎏的人与一个60㎏级的举重运动员一起躺着举杠铃：1、没有举杠铃时你如何判别他们的水平差别？能离开与杠铃的相互作用进行判别吗？2、他们都举起5㎏时你如何判别他们的水平差别？3、胖子只能举起5㎏，而举重运动员举起120㎏，他们都实现完全发挥了自己的水平！你又如何判别他们的水平差别？
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2022-12-2 16:22:59
hhj-1 发表于 2022-12-2 08:42
你怎么知道我并没定义社会必要劳动时间？我的定义很简单，那就是对价值实现的一种衡量，因此与价值决定无 ...
价值如何决定？请你参阅前面举杠铃来说明。
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2022-12-2 16:26:53
hhj-1 发表于 2022-12-2 08:44
要说浑水摸鱼，马克思才是拿社会必要劳动时间来浑水摸鱼，以为这就是价值决定，其实只是价值实现。
所以 ...
“可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那么一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。”[23，52] “如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。” [23，54]“商品的价值固然是由商品所包含的劳动量决定的，但这个劳动量本身是社会地决定的。”[23，236]
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2022-12-2 16:28:26
hhj-1 发表于 2022-12-2 08:55
价值是耗费，而耗费要补偿，所以才涉及到“关系”。价值作为实际的耗费是静止的，而价值要实现则是动态的 ...
你回避了通用的价值定义适用于不同的领域以及你的价值远离人类认识的传承性的问题！
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2022-12-3 10:00:38
zhengyr 发表于 2022-12-2 16:28
你回避了通用的价值定义适用于不同的领域以及你的价值远离人类认识的传承性的问题！
恰恰相反，我的价值最接近人类对价值的认为及对各种价值观的的传承性。
至于所谓通用的价值定义，谁敢肯定它的定义是通用的？
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2022-12-3 10:02:28
zhengyr 发表于 2022-12-2 16:26
“可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那么一个人越懒，越不熟练，他的 ...
如果所有的人都“懒”，那么你看是否决定产品的价值？当然了，谁也不知道懒到底是什么？
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2022-12-3 10:09:21
zhengyr 发表于 2022-12-2 16:26
“可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那么一个人越懒，越不熟练，他的 ...
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这正好证明了马克思对价值与价值实现的混淆。因为他把能够卖出去（从而表明有用），看作有没有价值的条件。但是，这只是决定了价值的实现，即交换价值，而不是决定价值。
另外，马克思在此就体现出他对一大领域的不注重，这个领域就是那些亏损的浪费的“无用产品”的领域，即烂苹果的领域。这是一个广阔的领域，一个“暗物质”的领域，他没有注意到这个领域，更谈不上研究它了。这个领域也是产生耗费并且也是需要补偿的，从而，废品也是有价值的，只是不能依靠它自己而实现正常的实现吧了。
不管产生出来的产品有没有用，只要耗费了成本，就要补偿回来，从而也说明，无用的产品也是有价值的。价值就是耗费及其补偿。
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2022-12-3 10:12:56
zhengyr 发表于 2022-12-2 16:21
就以“比赛”为例：一个只能躺在床上体重350㎏的人与一个60㎏级的举重运动员一起躺着举杠铃：1、没有举杠 ...
通过平时的训练与比比赛即知道某运动员有一定的运动水平，那么，他明天的比赛能否发挥出应有水平呢？比如马拉多纳是最著名的足球运动员，但是他也有点球失败的经历，这说明，有水平是一回事，能否把水平发挥出来则是另外一回事。从而，，有价值是一回事，把这价值实现出来又是另外回事。
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2022-12-3 10:15:03
zhengyr 发表于 2022-12-2 16:18
欢迎关注。
我所有的帖子与回复，凡是说到马的观点时，都给出其观点的中文版出处。我引用马恩等等的观点 ...
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这只能再次说明马将价值与能够实现的价值混为一谈。他说的价值是“能够实现的价值”，而不应该是价值。但是，几乎没有人懂得区分这两个。
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2022-12-3 16:51:17
hhj-1 发表于 2022-12-3 10:00
恰恰相反，我的价值最接近人类对价值的认为及对各种价值观的的传承性。
至于所谓通用的价值定义，谁敢肯 ...
通用的价值定义指的是事物对人们有用性，它适用于不同的领域：诸如哲学价值——哲学方面的有用性、社会学价值——社会学方面的有用性、伦理学价值——伦理学方面的有用性、美学价值——美学方面的有用性、医学价值——医学方面的有用性、营养学价值——营养学方面的有用性……；而你的价值是耗费则哲学价值——哲学方面的耗费、社会学价值——社会学方面的耗费、伦理学价值——伦理学方面的耗费、美学价值——美学方面的耗费、医学价值——医学方面的耗费、营养学价值——营养方面的耗费？！网友们自己能判断出你的价值是耗费的适用性！是怎样的“可能没有人比我具有价值的更高立意了。”！
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2022-12-3 16:52:06
hhj-1 发表于 2022-12-3 10:02
如果所有的人都“懒”，那么你看是否决定产品的价值？当然了，谁也不知道懒到底是什么？
马克思已经说得很明白了！
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2022-12-3 16:55:46
hhj-1 发表于 2022-12-3 10:09
这正好证明了马克思对价值与价值实现的混淆。因为他把能够卖出去（从而表明有用），看作有没有价值的条件 ...
要重视人类的认识具有某种传承性：马克思的观点是“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。” [23，54]“劳动总是联系到它的有用效果来考察的。”[23，55]“商品在能够作为价值实现以前，必须证明自己是使用价值，因为耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。但是，这种劳动对别人是否有用，它的产品是否能满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”[23，103—104]“商品要成为价值，首先必须是效用；同样，劳动要被看作抽象意义上的人的力量，人类劳动的耗费，首先必须是有用劳动。”[49，186]
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2022-12-3 16:57:59
hhj-1 发表于 2022-12-3 10:12
通过平时的训练与比比赛即知道某运动员有一定的运动水平，那么，他明天的比赛能否发挥出应有水平呢？比如 ...
“力”只在两个物体相互作用时才出现！对于“孤立”的单个物体来说，并不静止的先验的内在有“力”这种“实体”的！所以你无法回答38楼中的“没有举杠铃时你如何判别他们的水平差别？能离开与杠铃的相互作用进行判别吗？”
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hhj-1 发表于 2022-12-3 10:15
这只能再次说明马将价值与能够实现的价值混为一谈。他说的价值是“能够实现的价值”，而不应该是价值。但 ...
根本不存在这种区分！
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2022-12-4 08:39:25
zhengyr 发表于 2022-12-3 16:58
根本不存在这种区分！
这正是我的创见之处，因为别人没有别人也不太懂。因为我揭示了这种区分，价值与能够实现的价值的区分，商品与能够卖出的商品的区分。不要把商品就直接认为是一定能够（按其高于成本的价格）卖出去的商品，这是非常的错。
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2022-12-4 08:43:53
zhengyr 发表于 2022-12-3 16:51
通用的价值定义指的是事物对人们有用性，它适用于不同的领域：诸如哲学价值——哲学方面的有用性、社会学 ...
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既然价值是指有用性，那么直接叫作使用价值不就得了？我的价值是更本源的，即人的生活，只有人生着，才谈得上需要有用的东西。
另外，我的价值并非指物的有用性，而是获得有用物的困难程度。我揭示了价值的两个背反属性：人的生活与物的价值，这两者是成反比的。即物的价值越大则人的生活就越小。比如如果米很贵则体现在吃饭上面人的生活水平就越低。
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2022-12-4 08:45:57
zhengyr 发表于 2022-12-3 16:52
马克思已经说得很明白了！
马克思讲到如果所有人都“懒”了吗？如果所有人都懒，那么产品的社会必要劳动时间必定就会增大，价值就会随着增大。于是，懒的人越多，产品的价值就越大。
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2022-12-4 08:48:31
zhengyr 发表于 2022-12-3 16:55
要重视人类的认识具有某种传承性：马克思的观点是“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算 ...
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我的观点恰恰是一种扩展，即对那些没用的产品、亏损、浪费等等现在的价值问题进行研究，从而得出结论：就算你是烂苹果，也是有价值的。因为现实中所造成的太多浪费，也是需要有人买单的。
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2022-12-4 09:02:16
zhengyr 发表于 2022-12-3 16:55
要重视人类的认识具有某种传承性：马克思的观点是“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算 ...
你引证了那么多马克思关于有用性的话，恰恰说明他的价值的局限性。因为他没有研究到那些没用的劳动耗费的价值问题。比如你是小贩，花1000元钱买了100斤苹果回来要出卖，但是有10斤是烂苹果，那么你将作如何处理？这10斤烂苹果扔了就完了吗？没有，由于有10斤苹果烂了不能出卖，只能由剩下的这90斤苹果承担100斤的功能，只能将每斤的苹果涨价一些，从而使烂苹果也显得具有价值--好苹果的涨价已经体现了这个价值。
所以讲，还有一大领域--可以讲是现实的暗物质领域，传统价值论没有研究到的。
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2022-12-4 09:18:27
zhengyr 发表于 2022-12-3 16:57
“力”只在两个物体相互作用时才出现！对于“孤立”的单个物体来说，并不静止的先验的内在有“力”这种“ ...
所谓孤立的东西里面，难道不包含着各种“力”吗？至于所谓孤立，谁能衡量它是孤立的？就算它显得是孤立的，难道它不也是某些关系的整合体吗？
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2022-12-4 15:39:26
hhj-1 发表于 2022-12-4 08:39
这正是我的创见之处，因为别人没有别人也不太懂。因为我揭示了这种区分，价值与能够实现的价值的区分，商 ...
政治经济学不同于营销学、会计学！政治经济学中“要成为商品，产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。”[23，54]即所有权的转移！理论研究的术语与日常生活的用语的精确性是有差别的。“卖不出去的”绝不会成为理论研究的“商品”！
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2022-12-4 15:43:00
hhj-1 发表于 2022-12-4 08:43
既然价值是指有用性，那么直接叫作使用价值不就得了？我的价值是更本源的，即人的生活，只有人生着，才谈 ...
有用性有两种：—是直接的有用性即用其自然属性的有用性作为消费品来直接满足主体需要，通常称为经济事物的使用价值；二是间接的有用性即作为商品用于交换它物来满足主体需要的社会属性的有用性，称为交换价值。
你的“人的生活与物的价值，这两者是成反比的。即物的价值越大则人的生活就越小。”是鼓励人去吃烂苹果，使用假冒伪劣产品！
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2022-12-4 15:43:52
hhj-1 发表于 2022-12-4 08:45
马克思讲到如果所有人都“懒”了吗？如果所有人都懒，那么产品的社会必要劳动时间必定就会增大，价值就会 ...
根据你的描述才出现“懒的人越多，产品的价值就越大。”而根据马恩的观点则是“社会并不把一个人的偶然的不熟练性变为价值”。[20，331] “价值是私人产品中所包含的社会劳动的表现”；[20，335] ]……
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2022-12-4 15:47:05
hhj-1 发表于 2022-12-4 08:48
我的观点恰恰是一种扩展，即对那些没用的产品、亏损、浪费等等现在的价值问题进行研究，从而得出结论：就 ...
你的这个观点是特意为适用于废品和烂苹果而提出的！它能否适用于“哲学价值——哲学方面的耗费、社会学价值——社会学方面的耗费、伦理学价值——伦理学方面的耗费、美学价值——美学方面的耗费、医学价值——医学方面的耗费、营养学价值——营养方面的耗费？！”
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