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贝克汉姆0 发表于 2011-7-6 11:09
27# yjvjfkhkfkhk
康德有四个著名的二律背反命题，其中一个就是关于时间的有限性和无限性的证明，康德是典型的二元论者。至于马赫，他的观点在当时确实启发了爱因斯坦，但爱因斯坦任何时候也没有相信过马赫主义。为什么这样说，我们来看看这句话“时间并非是与主体无关的客观的形式”，爱因斯坦把它稍加修改，变成：“时间的测量并非是与主体无关的客观的形式”，这才是相对论的时空观。时间的测量与时间怎么可能是一回事呢？至于这句话：“这个匀速本身就含有时间概念。因为速度=距离/时间，而我们用速度来测量时间，本身包含着逻辑缺陷。”本身更是可笑到了极点，这是对现代物理学多么无知的人，才能说出的话呀！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1128976&page=3&from^^uid=2691591
你和周先生的讨论似乎脱离了核心问题即——客体能否脱离主体单独存在？
例如马赫认为：“时间并非是与主体无关的客观的形式”，
爱因斯坦认为：“时间的测量并非是与主体无关的客观的形式”，
——从而二者都认为时间不能脱离主体单独存在；……而“时间”和“时间测量”的区别好像不是问题的核心。
贝克汉姆0 发表于 2011-7-6 11:27
27# yjvjfkhkfkhk
第三，我来引用一下恩格斯的时空观，看看它在当时，是不是过时：“一切存在的基本形式是空间和时间，时间以外的存在像空间以外的存在一样，是非常荒诞的事情”，“无限性是一个矛盾，而且充满矛盾。无限纯粹是由有限组成的，这已经是矛盾，可是事情就是这样。”康德的时空观是什么？是先天的纯粹直观，这种先天的直观，跟牛顿一样，也是指离开了物质存在的时间，也没有把时间和空间当作存在的基本形式，这及得上恩格斯吗？差得远吧！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1128976&page=3&from^^uid=2691591
与上同理：
恩格斯认为“一切存在的基本形式是空间和时间”，从而也是把空间和时间看成是不依赖主体的客观实在；
而康德和牛顿则认为空间和时间不能脱离观测主体而单独存在；
——二者相比较，应该不是康德和牛顿比恩格斯差得远，反而是恩格斯比康德和牛顿差得远；……因为恩格斯无法证明：脱离了观测主体，空间和时间是如何存在的？
yjvjfkhkfkhk 发表于 2011-7-6 10:06
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这个帖子，我昨天没有看到，今天再简要地第二次回一遍（第一遍页面崩溃，没了！）。
首先，自然辩证法没有什么三大规律，辩证法（或者说唯物辩证法）才有三大规律：质量互变规律、矛盾统一律、否定之否定律，麻烦不要张冠李戴好吗？
其次，康德有四个著名的二律背反命题，其中一个就是关于时间的有限性和无限性的证明，康德是典型的二元论者。至于马赫，他的观点在当时确实启发了爱因斯坦，但爱因斯坦任何时候也没有相信过马赫主义。为什么这样说，我们来看看这句话“时间并非是与主体无关的客观的形式”，爱因斯坦把它稍加修改，变成：“时间的测量并非是与主体无关的客观的形式”，这才是相对论的时空观。时间的测量与时间怎么可能是一回事呢？至于这句话：“这个匀速本身就含有时间概念。因为速度=距离/时间，而我们用速度来测量时间，本身包含着逻辑缺陷。”本身更是可笑到了极点，这是对现代物理学多么无知的人，才能说出的话呀！
第三，我来引用一下恩格斯的时空观，看看它在当时，是不是过时：“一切存在的基本形式是空间和时间，时间以外的存在像空间以外的存在一样，是非常荒诞的事情”，“无限性是一个矛盾，而且充满矛盾。无限纯粹是由有限组成的，这已经是矛盾，可是事情就是这样。”康德的时空观是什么？是先天的纯粹直观，这种先天的直观，跟牛顿一样，也是指离开了物质存在的时间，也没有把时间和空间当作存在的基本形式，这及得上恩格斯吗？差得远吧！至于时空的无限性，难道时空是有限的吗？再说恩格斯的时间无限性是说“无限纯粹是由有限构成的”，他这里的无限（相对于他的宇宙无限论来说），本身就是指有限。用辩证法的话来说，恩格斯认为，作为物质存在基本形式的时间既是有限的又是无限的。这在当时过时吗？我看不出来，因为广义相对论和量子力学都证明，时空是受物质运动状态的影响的（从而证明时空是物质存在的基本形式），比如宇称不守衡，是说在弱相互作用（这无疑是一种物质运动状态）下，空间是不对称的；又比如黑洞在它强大引力下的空间由于强烈地弯曲，几乎是封闭状态的，“也就是说，存在一个事件的集合或空间——时间区域，光或任何东西都不可能从该区域逃逸而到达远处的观察者，这样的区域称作黑洞”（百度百科），光线只能在黑洞的封闭空间中旋转却不能逃脱。“在地球上，由于引力场作用很小，空间的弯曲是微乎其微的。而在黑洞周围，空间的这种变形非常大。这样，即使是被黑洞挡着的恒星发出的光，虽然有一部分会落入黑洞中消失，可另一部分光线会通过弯曲的空间中绕过黑洞而到达地球。”（百度百科）。看见吗？在一定的物质运动状态下，空间是可以不对称的，空间是可以弯曲的，谁更高明，我想这很明显了！
贝克汉姆0 发表于 2011-7-6 11:44
27# yjvjfkhkfkhk
至于时空的无限性，难道时空是有限的吗？再说恩格斯的时间无限性是说“无限纯粹是由有限构成的”，他这里的无限（相对于他的宇宙无限论来说），本身就是指有限。用辩证法的话来说，恩格斯认为，作为物质存在基本形式的时间既是有限的又是无限的。这在当时过时吗？我看不出来，因为广义相对论和量子力学都证明，时空是受物质运动状态的影响的（从而证明时空是物质存在的基本形式），
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1128976&page=3&from^^uid=2691591
与上同理：
既然恩格斯并不能证明空间和时间可以脱离观测主体而单独存在，所以说它们是无限的就是没有实证根据的；……而主体对客体的观测总是有限的。
至于说到在有限的观测之外可能还有某种观测不到的东西——这只是猜测，而不是科学。
周百五 发表于 2011-7-6 12:09
牛顿从来没说过时间是存在物，你不要篡改牛顿。牛顿说，时间不依赖与物质运动，自然流逝。就好比你在家里，所有的东西都不运动，时间仍然流逝。钟表即使停了，时间也会流逝。
但是这个观念是错误的，因为所有时间的测量，都是依赖与运动的物体。而要使得牛顿力学成立，测量时间必须先假定一个均匀流逝不依赖运动的时间。
但是这里存在的问题在于，无论你用什么运动测量时间，都需要事先假定一个匀速的运动，比如钟摆或沙漏。而这个匀速运动本身就必然是先验的。
yjvjfkhkfkhk 发表于 2011-7-6 12:17
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请问时间怎么流逝？如果它不是存在物，它怎么流逝？流逝就说明他把时间看成一种东西。
周百五 发表于 2011-7-6 12:04
你的回复真让我一点再回帖的兴趣都没有了，但是为了保持前后的一致性，我最后回你一帖，看懂看不懂就这样了。
1，自然辩证法没有三大规律的问题。麻烦你去翻翻恩格斯写的《自然辩证法》，看看是不是到处都在用三大规律解释自然现象。所谓的辩证唯物主义包含历史唯物主义和自然辩证法（自然哲学），如果你认为恩格斯的自然哲学里没有三大规律，那你的马克思主义得彻底重新回炉了。恩格斯自然的解释毫无新意，不过是重复黑格尔的陈词滥调，不信你把恩格斯对各种自然科学的解释与黑格尔对光学的解释对比一下。恩格斯唯一明智的地方就是不像黑格尔那样愚蠢到以为可以用辩证法直接通过思维推理而发现真理。恩格斯只用辩证法解释已有的科学成果。
2，说真的，我从来不知道马赫说过那句话，没想到我理解马赫会这么准确。关于你觉得我说的可笑的那句话，是你无知。马赫批判牛顿说，人们测量时间时，从来都是依赖运动（钟表，沙漏，日冕等等）的，而脱离运动（牛顿）的绝对时间根本不存在。这里就有个循环论证的问题，因为无论沙漏还是日冕，需要先证明它们在匀速运动，才能证明它们可以测量时间。但是证明它们匀速运动的过程本身就包含时间概念。如果你再不明白，我不想给你多解释了。关于这一点，如果你有兴趣，可以拿出任何牛顿物理的时间测量方法，我都会给你证明它们存在的循环论证。
3，关于恩格斯的时空观，你就别拿出来抖擞了。恩格斯所谓的时间有限概念，就是说，今天早晨6点到现在的时间是6小时，这就是恩格斯的时间有限。不信你自己去查查他的时间有限性是不是这个意思。恩格斯从来没说过，恩格斯虽然说物质都是运动的，但是从来没说过，脱离牛顿质点运动的绝对时间不存在。他从来没论证过时间的测量依赖运动，而牛顿的时间只是一个先验的假设，即：时间的流动与任何运动本身无关。
恩格斯从来不认为客观的时间有个始点，他的时间有限性，不过是人类计数的始点罢了。
4，如果恩格斯和列宁的时空观正确，你以为当年苏联中国那么多意识形态专家不如你理解的？如果恩格斯的时空观那么超前，当年的中苏两国为什么会批判相对论？如果他怎那么超前，爱因斯坦为什么会取笑《自然辩证法》？
yjvjfkhkfkhk 发表于 2011-7-6 12:25
与上同理：
你所说的宇称不守恒、弱相互作用、黑洞、光线逃逸、空间弯曲……等等，它们统统是依赖于主体观测的客观实在，没有一个是不依赖主体观测的客观实在！
——所以它们完全没有证明恩格斯哲学的高明，反而是证明了实证主义哲学的高明。
贝克汉姆0 发表于 2011-7-6 12:45
1 想象力也好，猜测也好，其本身并不足以构成科学，而只有经受实证考验的想象力和猜测才能成为科学；……所以，你认为恩格斯对时空的猜测能够经受实证的考验么？
2 即使经受过实证考验的科学真理（例如哥白尼和牛顿）当然也不会是绝对真理，而是相对真理，它们总是在不断的证伪过程中逐步向前发展；……你认为恩格斯的时空观能够证伪么？
soporaeternus 发表于 2011-7-6 13:03
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呵呵，可惜，你说的这一切，无论是宇称不守恒，还是弱相互作用，还是黑洞，还是空间弯曲，就没有一个是可以观察到的。实证主义就是这样破产的。
yjvjfkhkfkhk 发表于 2011-7-6 12:57
[1、我早就说了，辩证法或唯物辩证法，才有那三大规律，自然辩证法属于唯物辩证法的一部分，当然也是有这些规律的，但它不仅适用于自然，也用适用人类和社会——恩格斯的观点。所以，它只能叫辩证法或唯物辩证法的三个基本规律，却不能叫自然辩证法的三个基本规律。因为人类社会不是自然。如果你硬把唯物辩证法叫做自然辩证法，那你就是故意歪曲恩格斯的观点。
2、马赫的那句话，你理解的确实很准确，马赫当年对牛顿的批评，也确实影响了爱因斯坦，这都不必抹杀。你知道尺度是怎么来的吗？在咱们中国，最初一尺是大禹的脚的长度，一丈是大禹的身高（当然这时传说）。同样的，时间也是如此。马赫批评牛顿，批评得对，但这跟恩格斯有什么关系？我一开始还以为那话是你说的呢，我就说你应该不会现代物理学这么无知嘛！
3、难道客观的时间，确实是有个始点？恩格斯说“时空是存在的基本形式”这还不能说明，恩格斯认为时间是离不开物质的吗？恩格斯特地强调：“这里所说的，不是时间概念”，而是“现实的时间”。所以，恩格斯的时间有限，决不是什么计数的时间，而是指物质的运动、变化的时间。我给你说一下我的理解吧，恩格斯就是说，具体的物质，它的时间有起点，有终点，即寿命。比如，某一桌子的存在时间是有限的，这个时间，才是现实的物质的时间。而时间的无限性，就是由于宇宙的无限性造成的。由于宇宙是由无数的物质构成的，而且这些物质的存在、运动、变化是无限的，所以作为它们基本存在形式的时间也是无限的。
4、爱因斯坦取笑《自然辩证法》了吗？我在《爱因斯坦传》中看到的不是这样，爱因斯坦是大致是这样说的：“《自然辩证法》作为一个已故名人（指恩格斯）的遗著，还是有出版价值的”。所以，我希望你严谨一点。爱因斯坦没有取笑恩格斯，他只是认为恩格斯的《自然辩证法》没有科学价值，而只有文献价值。这很正常吧？别说是爱因斯坦，就是我看了自然辩证法，也不觉得它有什么科学价值。但是爱因斯坦是个物理学家，他从科学的角度看问题，没问题。但是如果从哲学的角度来自然辩证法，那么，恩格斯的一些基本结论和概括，还是有不少哲学价值的。最起码，他给唯物辩证法在自然科学的解释上开了一个头，光这一个贡献就不小了。
soporaeternus 发表于 2011-7-6 13:03－－－－－－－－－－－－yjvjfkhkfkhk 发表于 2011-7-6 12:25
与上同理：
你所说的宇称不守恒、弱相互作用、黑洞、光线逃逸、空间弯曲……等等，它们统统是依赖于主体观测的客观实在，没有一个是不依赖主体观测的客观实在！
——所以它们完全没有证明恩格斯哲学的高明，反而是证明了实证主义哲学的高明。
呵呵，可惜，你说的这一切，无论是宇称不守恒，还是弱相互作用，还是黑洞，还是空间弯曲，就没有一个是可以观察到的。实证主义就是这样破产的。
周百五 发表于 2011-7-6 13:16
回yjvjfkhkfkhk ：
你对马赫的时间概念没理解，你的时间概念只是牛顿力学的时间概念，否则不会说出时间无起始点这样的话来。咱们讨论就此结束吧。
yjvjfkhkfkhk 发表于 2011-7-6 13:16
请君解释观测与观察，不就多了个仪器吗？如果是这个意思，那么你无法证明，通过仪器观测出来的东西，与你肉眼看到的是同一个东西，虽然理性让我们相信这一点。
yjvjfkhkfkhk 发表于 2011-7-6 13:22－－－－－－－－－－－周百五 发表于 2011-7-6 13:16
回yjvjfkhkfkhk ：
你对马赫的时间概念没理解，你的时间概念只是牛顿力学的时间概念，否则不会说出时间无起始点这样的话来。咱们讨论就此结束吧。
你的解释是马赫认为“时间离不开主体”，而相对论的观点则是“时间的测量离不开主体”。至于我，我从来没有说时间无始点这句话，如果有，也是我转述恩格斯的话。至于我对时间的理解，我可从来没有说过，我也不打算说，因为那还对我其它的用，我现在不能说的。
贝克汉姆0 发表于 2011-7-6 13:25
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1128976&page=5
由此可知：唯物主义和唯心主义都是不正确的，相对而言，只有实证主义是正确的！——这才是本次讨论的核心问题耶！
周百五 发表于 2011-7-6 13:38
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我这么和你说吧，恩格斯说过：时间和空间是物质存在的形式，没有时间之外的物质。
他错了，应该是反过来说：物质（运动）是时间和空间存在的形式。没有物质（和运动）之外的时间。
你如果能理解我说的这句话，你就明白马赫和爱因斯坦的时间概念了。
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