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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-7-11 08:38:49
亚当.斯密说过:剥削压榨是最没效率的生产模式!奴隶制生产的管理效率很差,只不过奴隶主通过特权控制了分配,才能拥有巨大的财富。如果用现代管理模式组织相同数量的奴隶自由生产,肯定能得到更大的产出!
压榨剥削的生产方式只能做小蛋糕,只不过能控制怎么切蛋糕,通过切蛋糕来取利!
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2011-7-11 08:44:35
社会,这个词本身就有一个隐性前提。即人类,是人类社会。在哲学上他是一个类的属性,人的发展很大程度上是源于这个属性的觉悟,使得这个类的知识得以保留和传承,得以共享而造福这个类,也正因为如此人类才能进化成为目前主宰地球的唯一生物。
如果每个国家把自身当作一个类,把人的类放到次要的位置,那么整个地球将永无宁日。
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2011-7-11 09:44:15
32# wobang 从人类历史发展长期来看,社会确实比国家重要许多!但短期内发展还是离不开国家!老兄研究的比较深远,但我想问下到底是社会的发展重要,还是百姓的安乐重要?
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2011-7-11 09:47:44
陶渊明的桃花源,生产力虽然落后,可是老百姓生活在那里不是很幸福吗?
人类的发展是手段,目的是安乐,可是时间长了,目的和手段就混淆了!
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2011-7-11 14:13:59
D00F 发表于 2011-7-9 11:40
黑夜里的火把 发表于 2011-7-9 10:23
不是说企业私有不好,关键企业是私人的是否违背社会主义性质。


    如果说社会主义就留下这么点特征,而你还要强行改变。并且改变后还应说是社会主义。····这叫怎么说呢!

   飞机的特征就是能够在天上飞。如果你搞一个没有在天上飞的功能,而且应说是飞机·····这有啥意义啊!
飞机是为了什么啊?传送!!如果有比飞机更高级的传送方式,比如时光穿梭机,呵呵,假想的,我们何必在乎飞机????????社会主义为了共同富裕,就是我们的目的地,我们非要坐公有制这个飞机吗?
啥叫本质特征?
     改变本质特征后,还是不是这一事物?
      有更高级的传送,比如火箭。但你能说火箭就是飞机吗?

       肉,好吃。
       但你不能说,好吃的都是肉啊!
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2011-7-11 14:21:06
D00F 发表于 2011-7-11 09:47
陶渊明的桃花源,生产力虽然落后,可是老百姓生活在那里不是很幸福吗?
人类的发展是手段,目的是安乐,可是时间长了,目的和手段就混淆了!
生产力落后——是科学积累的问题。
      百姓幸福——是生活方式的问题。
      因为桃花源是因为没有家庭,是没有家庭矛盾的社会。因为他们不受家庭琐事困扰,不为家庭生活犯愁,没有剥削,没有压迫,当然幸福了。

    家庭之间,各为生产,能力不同,必然贫富分化。必然出现剥削或压迫现象。
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2011-7-11 15:11:44
36# 黑夜里的火把 不知道老兄的家庭是什么概念,难道有了家庭就不能幸福了吗?
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2011-7-11 21:31:55
D00F 发表于 2011-7-11 15:11
36# 黑夜里的火把 不知道老兄的家庭是什么概念,难道有了家庭就不能幸福了吗?
你家中的财产是你的财产,  我家中的财产是我家的财产,而不是你我共同的财产。我说的是家庭社会不是共产社会,而不是说家庭不幸福。
      因为,财产共有的社会是共产社会,人们在共产社会下生活非常幸福。而不是说幸福的社会就是共产社会。


     财产共有是共产社会的特征,实现共产社会就是实现这个特征。
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2011-7-11 22:08:13
黑夜里的火把 发表于 2011-7-11 21:31
D00F 发表于 2011-7-11 15:11
36# 黑夜里的火把 不知道老兄的家庭是什么概念,难道有了家庭就不能幸福了吗?
你家中的财产是你的财产,  我家中的财产是我家的财产,而不是你我共同的财产。我说的是家庭社会不是共产社会,而不是说家庭不幸福。
      因为,财产共有的社会是共产社会,人们在共产社会下生活非常幸福。而不是说幸福的社会就是共产社会。


     财产共有是共产社会的特征,实现共产社会就是实现这个特征。
财产共有的社会,如果没有一定的限制,你不会觉得很乱吗?开个玩笑,就像你穿了衣服,我可以扒光你的衣服拿来穿吗?呵呵,不是财产共有吗?
不知道老兄怎么个财产共有法?????????
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2011-7-11 22:12:57
D00F 发表于 2011-7-11 22:08
黑夜里的火把 发表于 2011-7-11 21:31
D00F 发表于 2011-7-11 15:11
36# 黑夜里的火把 不知道老兄的家庭是什么概念,难道有了家庭就不能幸福了吗?
你家中的财产是你的财产,  我家中的财产是我家的财产,而不是你我共同的财产。我说的是家庭社会不是共产社会,而不是说家庭不幸福。
      因为,财产共有的社会是共产社会,人们在共产社会下生活非常幸福。而不是说幸福的社会就是共产社会。


     财产共有是共产社会的特征,实现共产社会就是实现这个特征。
财产共有的社会,如果没有一定的限制,你不会觉得很乱吗?开个玩笑,就像你穿了衣服,我可以扒光你的衣服拿来穿吗?呵呵,不是财产共有吗?
不知道老兄怎么个财产共有法?????????
玩游戏,也有个规则啊!
      财产共有,当然有财产共有的生活方法了。

      事实上陶渊明笔下的社会就是这样的社会,他们是共同劳动,共同生活,男帮女爱,尊老爱幼,是其乐融融的大家庭社会。

      咱就说说共产社会的穿衣方式:共产主义社会是以社区为单位而共同生活的社会,往往以8000人为单位构成一个社区。
     在社区里,存在生活的场所,就是生活区。在生活区,有公共更衣室。更衣室里有岗位工作人员。这里的更衣室往往与澡堂连接。如果我们衣服脏了,在更衣室脱下脏衣,换取干净的衣服。
       这里的岗位工作人员,将旧衣服洗涤 整理,重新摆放,供大家再次使用。

      如果你的衣服脏了,就来这里换,不要扒他人的衣服。(共产主义社会社会,不是谁想怎么着,就怎么着。这里有共产主义道德,大家维护。如果你扒他人的衣服,周围的人立刻就把你送往精神病医院)
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2011-7-12 05:22:00
小家庭在社会中出现仅仅五千年历史,之前的人类社会都是财产共有 共同生活的共产社会。时间越早,劳动力越原始,人们生活条件相对困难。陶渊明时期,人们已经不是纯粹的打猎,而是男耕女织,已经出现相对发达的劳动力,社会生活条件相对改善。

       我认为:二千年前,在与世隔绝的偏僻山区或孤岛,仍然存在没有家庭而共同生活的部落,并且有很多这样的部落。乌托邦 世外桃源只是其中之一。乌托邦 世外桃源不是幻想,而是事实存在的社会。时间越早,应该说这样的部落越多。
       乌托邦 世外桃源就是没有被家庭这个“社会病菌”感染的社会
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2011-7-12 06:08:08
41# 黑夜里的火把 看来老兄对乌托邦还是比较有研究的!不过共产主义太遥远了,不现实,还是社会主义好!
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2011-7-12 06:22:55
社会主义是什么样的形态啊?

告诉你吧:共产主义社会是公有制社会,现在的社会是私有制社会。马克思认为,实现共产主义需要一个过程。这个过程是私有制转化为公有制社会的过程。马克思把这一时期的社会定为社会主义社会。
    社会主义是共产主义建设时期的社会啊!它没有形态。


    你不知道什么是共产主义社会,讨论社会主义,有什么意义啊?
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2011-7-12 10:06:25
43# 黑夜里的火把 马克思说过:生产力决定生产关系。你说生产力什么时候能够达到共产主义?100年都不够!所以还是讨论社会主义,好好发展生产力再说!
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2011-7-12 11:45:20
D00F 发表于 2011-7-12 10:06
43# 黑夜里的火把 马克思说过:生产力决定生产关系。你说生产力什么时候能够达到共产主义?100年都不够!所以还是讨论社会主义,好好发展生产力再说!
公有制就不能发展生产力了?严重周期性的经济危机已经证明了私有制在阻碍生产力的发展,所以要发展生产力就必须先改造私有制
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2011-7-12 16:18:25
45# 王书记 如果公有制能很好地发展生产力,当然好,可是现实实践中有理想的公有制吗?私有制确实也有周期性的缺陷,但应该可以改正的!
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2011-7-12 16:20:38
即使改正不了,也可降低周期性造成的危害!况且市场经济有很强的复苏能力,所以资本主义至今方兴未艾!
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2011-7-12 21:03:35
D00F 发表于 2011-7-12 10:06
43# 黑夜里的火把 马克思说过:生产力决定生产关系。你说生产力什么时候能够达到共产主义?100年都不够!所以还是讨论社会主义,好好发展生产力再说!
你认为,生产力能不能决定生产关系?

        100年前的生产力啥样,生产关系啥样?
        现在呢?生产力很大提高,但生产关系呢?
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2011-7-12 21:15:49
48# 黑夜里的火把

首先这是老马说的,我支持!!
生产力短期内,偶然因素比较多,不能绝对地决定生产关系,但长期来看,将决定生产关系!!
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2011-7-12 21:19:30
在这100年中,资本主义虽然还是资本主义,但生产关系上已经有了很大的不同!!100年前资本原始罪恶积累,寡头、财阀控制了资本主义,属于原始资本主义!现在的资本主义已经完善了很多,反垄断法、社会保障制度等等,生产关系跟着时代在进步!
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2011-7-12 21:23:05
但也许100年的时间在历史中还是很短,生产关系没有发生人类想象的质的飞跃,但其实也许这才是真正符合历史发展的!!许多人为的努力试图改变历史,比如苏联的公有制经济,但还是失败了!!
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2011-7-12 21:25:44
我们应该从更长的历史跨度去看待经济史!!
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2011-7-12 21:40:29
D00F 发表于 2011-7-12 21:23
但也许100年的时间在历史中还是很短,生产关系没有发生人类想象的质的飞跃,但其实也许这才是真正符合历史发展的!!许多人为的努力试图改变历史,比如苏联的公有制经济,但还是失败了!!
资本主义取代封建主义失败过无数次经历过多次复辟最后才确立起来,社会主义公有制取代资本主义也不可能一帆风顺,曲折了一次很正常,新事物取代旧事物都是要受到来自旧事物的复辟和反抗的嘛,苏联解体只不过说明了社会主义取代资本主义需要曲折需要多次“失败”这个是前进性和曲折性的统一嘛。就如同波旁王朝复辟一样嘛
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2011-7-12 21:41:52
D00F 发表于 2011-7-12 16:18
45# 王书记 如果公有制能很好地发展生产力,当然好,可是现实实践中有理想的公有制吗?私有制确实也有周期性的缺陷,但应该可以改正的!
那封建主义的缺陷怎么不去改正呢?却发动革命推翻别人?
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2011-7-13 06:51:11
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2011-7-13 07:39:20
55# 龚民 人人所有,老兄说的正确点更应该是私有制!只是比较平均化的私有制!
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2011-7-13 07:43:42
54# 王书记 资本主义对封建的斗争虽有失败,但基本上没停过,可是对资本主义的斗争呢?好像已经失去了原动力了!因为阶级矛盾已经不突出!况且北欧的资本主义比我们的社会主义还要社会主义,你说资本主义不可改正吗?
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2011-7-13 07:46:13
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2011-7-13 07:53:42
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2011-7-13 09:08:38
58# 龚民 所有制的本质在于对如属于个人的财富拥有支配的权利!公有制虽说名义上属于大家,但大家根本没有支配权;国有制虽说属于国家,但支配权还是在利益集团手里;私有制才是真正的支配权在个人手里!民主监督的国企,支配可以在人民手里,但国企多了,人民监督得了吗?所以支配权很容易落利益集团手里!老兄所说协作联合所有制其实就和股份制差不多,但由于企业倒闭,股份也会消失。没有股份,就是给人打工,照这样还是剥削避免不了,呵呵。
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