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没有原始积累，就别谈发展
无知求知
2023-2-25 13:44:55
ahc123 发表于 2023-2-25 11:19
没有原始积累，就别谈发展

只有原始积累，也别谈发展
要论经济积累工业积累，那就没有哪里能够超过东北了。但国家只给政策不给钱的实验区却能够发展出一线城市来，而不是东北，那么“积累”就要重新定义了。

广东特区是国家只给政策不给钱的特区，这一点很应该给全国人民讲清楚，尤其应该对经济学人讲清楚。
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YYSRR
2023-2-25 16:34:27
百十一 发表于 2023-2-23 20:15
如果你说的原始积累是靠掠夺来的，那么我们这40年的发展如此繁荣，那我们掠夺了谁?

这四十年，我们掠夺 ...
       有人会说，是农民工自愿去广东让资本家剥削的。他们完全不讲，当年的医疗产业化、教育产业化、行政创收化，都把农民逼得走投无路了，他们唯有背井离乡打工一途。我想告诉，如果在平和的环境下，没有逼迫，大家自由劳动，那么，经济是绝对不可能突增的。
................................................................................
      农民不得不去接受资本家剥削，资本家剥削他们也是给他们出路，他们因此获得新生还有钱回家建新房，那样，资本家比逼迫农民的什么东西更好了。
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rrllqq
2023-2-25 17:06:30
ahc123 发表于 2023-2-25 11:19
没有原始积累，就别谈发展

只有原始积累，也别谈发展
对广大第三世界国家来说，还没到有了原始积累这一步。

比如当今，除了中国、朝鲜、越南、伊朗，还有几个国家完成了原始积累？墨西哥、巴西、阿联酋算吗？

还有几个国家，有希望完成资本原始积累？
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clm0600
2023-2-25 17:23:46
无知求知 发表于 2023-2-25 13:44
要论经济积累工业积累，那就没有哪里能够超过东北了。但国家只给政策不给钱的实验区却能够发展出一线城 ...
要论经济积累工业积累，那就没有哪里能够超过东北了。
-------
东北有一些五六十年代传下来的老设备，这就是你所谓的积累吗？

广东特区是国家只给政策不给钱的特区，这一点很应该给全国人民讲清楚，尤其应该对经济学人讲清楚。
----------
广西跟广东挨着，你看广西还缺啥政策？都给足了，它啥时候能追上广东？
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clm0600
2023-2-25 17:42:55
无知求知 发表于 2023-2-25 13:44
要论经济积累工业积累，那就没有哪里能够超过东北了。但国家只给政策不给钱的实验区却能够发展出一线城 ...
要论经济积累工业积累，那就没有哪里能够超过东北了。但国家只给政策不给钱的实验区却能够发展出一线城市来，而不是东北，那么“积累”就要重新定义了。
--------
1979年7月批准广东福建在对外经济活动中实行特殊政策。
我们看1980年的GDP排名情况，前几名分别是：江苏，上海，山东，辽宁，广东。

可见广东成为特区前的经济基础并不差，比辽宁差不了多少。
而且辽宁的重工业基本上也就是剩了一些日本人留下的厂房设备，苏联人支援的厂房设备，到改开之前都是老旧货了，早就该扔了，谈不上什么积累吧？
而得到政策的是广东和福建，辽宁则没有引进外资，对外出口等等发展经济的政策。

两个全国第四第五的选手，第五名得到了特权放下了枷锁，另一个还在负重前行，以后的经济发展速度出现差异，也是很正常的吧？
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rrllqq
2023-2-25 17:47:29
无知求知 发表于 2023-2-25 13:44
要论经济积累工业积累，那就没有哪里能够超过东北了。但国家只给政策不给钱的实验区却能够发展出一线城 ...
广东特区所谓给政策是啥意思？
是东北的工程师和大型设备，广西和河南的农民工，湖北武汉的技术工人，山西的煤，北京上海武汉的大学生，全国富余的司机和汽车，天津进口的各种原材料和电子制品都能运到广东。
——这些东东都是啥？资本原始积累中的产物。

当年民国时代，广东别说政策了，商行连自己的武装护卫队都有，上千条枪，想干啥干啥，税率自己说了算，不合心意，孙大炮你给我滚出去。结果如何？
—— 一个橡胶危机，一个日本在福建、上海的倾销，或者一个军阀在周边省份的混战，广东的制造业就七零八落。不是吗？
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he_zr
2023-2-25 22:03:02
rrllqq 发表于 2023-2-24 16:20
我谎言遍地你应该高兴呀？因为只要驳倒一两个关键的谎言不就行了。那么多靶子呢！说实话，我也不敢保证每 ...
就布匹产品而言，印度的棉纺产业可分为两个层次：第一层是遍布各个村镇、持续千百年的小农手工棉布纺织，涉及众多农村劳动人口，产量也不小。可惜绝大部分手工棉布即土布质量不高，只能自产自销，并不进入市场；第二层是高质量、商业化的棉布生产。富裕阶层对高档棉布有不小的需求。可随着英国棉布大举进入，这一层纺织业迅速崩溃，对底层土布反倒冲击有限。

从上可以看到，英国商品击垮的是印度富裕阶层的高档布需求，而对底层普通民众需要没什么影响。这明显是市场竞争机制带来的结果，是哪门子“暴力掠夺破坏”呢？难道你这位成天装出一副为穷人代言的谎言大师，也开始心疼起富人来了？

你推荐的所谓“史书”，其作者是什么东西，里边又是什么货色，还是留着你自己看吧。
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hj58
2023-2-25 22:34:24
如果制度不行，给你原始积累也没有用，很快就败光了。
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无知求知
2023-2-26 09:49:37
hj58 发表于 2023-2-25 22:34
如果制度不行，给你原始积累也没有用，很快就败光了。
对经济发展而言，制度的重要性排序第二。还有比制度要素更为重要的第一要素，那是经济发展的天花板高低。如果天花板太低，那么砸多少政策下去都没有用，砸多少钱下去都填不满这无底洞。

各种要素的重要性排序，这正是广东先行方案的前期理论，是底气。
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he_zr
2023-2-26 10:10:28
rrllqq 发表于 2023-2-24 16:31
常言，谎言轻巧一句，驳倒则要跑死马
这话说得很对，这些年右右公知说了多少谎言，我们一一驳倒，很多都 ...
先回复你关于华工的话题

严格说，当时没有中国，还是清王国，是清王国的华族劳工。

所谓“被强迫”，情况是这样的。当时的清国战乱频繁，社会动荡不安，民不聊生，也促使了当地的华人纷纷逃离国土，外出谋求生路。比如，太平天国运动失败后，新会籍的平南王黄德滋率领部众逃到了澳大利亚，达两万多人，随之而来的以台山、开平、恩平三县交界地为中心的土人和客家人之间的械斗，长达十二年之久(1855－1867)。骨肉同胞相互残杀数百次，人们在惊恐之中结群外逃，经澳门出洋，更有相当数量的土客青年男女被对方掠夺为俘虏，当做“猪仔”被卖往南美洲，仅此一项就有一万多人。

所谓“被骗”，情况是这样的。当时清国普遍灾荒，国人生活极其贫困，为此出走跨洋过海是为了生计，是不是“被骗”，很难说，因为当时尽管华工的待遇比白人低，但每个月仍可以挣得二三十加元，平均每天约一加元。“一加元究竟可以买到什么呢？”侯俐、张漓主编的《金山》中主人公小虎有此一问，她得到的回答是：“一加元可以买到六瓶红酒，或者是两件衬衣。”闻听此言，主人公小虎感慨道：“我的命运就要开始改变。”

至于华工是否获入籍成为美国人，铁路华工的后裔在讲述这些故事时也夹杂着自豪、痛苦、颂扬和怨恨的复杂情绪，因为修建中央太平洋铁路的工人本就经历了世间百态，体味了人世间最广泛的情感。对于许多铁路华工的后裔来说，他们的祖先为修建中央太平洋铁路做出的巨大贡献无疑让中国人更深切地参与到美国的现代化进程中。就像人们看到的那样，华工前辈付出巨大代价修建的这条铁路，使美国在19世纪插上了腾飞的翅膀。因此铁路华工用他们的劳动换来了在美国的立足之地以及美国公民的身份，这是他们本就应得的。广受欢迎的华裔女作家汤婷婷写道：“内战结束之后，中国人用四通八达的铁路网，将这个国家从南到北、从东到西紧密地联系起来。他们是这个国家的拓荒者。”
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百十一
2023-2-26 19:32:12
无知求知 发表于 2023-2-25 13:44
要论经济积累工业积累，那就没有哪里能够超过东北了。但国家只给政策不给钱的实验区却能够发展出一线城 ...
要论经济积累工业积累，那就没有哪里能够超过东北了。但国家只给政策不给钱的实验区却能够发展出一线城市来，而不是东北，那么“积累”就要重新定义了。
广东特区是国家只给政策不给钱的特区，这一点很应该给全国人民讲清楚，尤其应该对经济学人讲清楚。
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钱不一定要国家给，国家不一定通过行政手段拨款给深圳。但是，国家放个诱饵在那里，整个中国的趋利人群、趋利资本、趋利技术，一窝蜂涌到深圳去，那些东西不是天上掉下来的吧，那是中国前三十年积累下来的！
你去深圳看看，当年那些候鸟式的外资厂还在吗？都不见踪影了！他们什么也没留给深圳。
现在深圳的主流企业是中国本土企业，都是由中国企业家带领中国技术团队，用国内银行发放的贷款建立下来的。整个深圳像是一条吸虹，把整个中国的人才、设备、原料等资本都吸过去了。人力资本有了，物力资本也有了，深圳发展起来并不奇怪。不要以为“政策”这种东西会生出财富来
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uvwx
2023-2-26 20:09:01
hj58 发表于 2023-2-25 22:34
如果制度不行，给你原始积累也没有用，很快就败光了。
不同思想和文化形成不同的社会制度
原始的两个字，必须是从人类社会开始，从人类历史过来不同的某个区域，形成不同思想和文化开始。
原始积累，有的国家的原始积累的是驭民术，训化国民成奴隶，训化国民服从不得思考，以此垄断思想得以统治。
有的国家原始积累是文化思想生产经验，使国民思想开化，文化活跃，促进了国民自由发展，促进了文化思想生产技术的再发现，社会也由此得到了发展。
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qf20089
2023-2-26 20:54:51
百十一 发表于 2023-2-26 19:32
要论经济积累工业积累，那就没有哪里能够超过东北了。但国家只给政策不给钱的实验区却能够发展出一线城市 ...
人家在这里不但无法赚钱，而且还得担心被一句某个人没有法律依据的话，就被控制在家里寸步难行！
家难以为继、企业难以为继，人家不跑路还待何时？
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clm0600
2023-2-26 21:38:21
百十一 发表于 2023-2-26 19:32
要论经济积累工业积累，那就没有哪里能够超过东北了。但国家只给政策不给钱的实验区却能够发展出一线城市 ...
一个人想要做生意，一个国家想要搞工业化，就必须有本钱。最初本钱是在做生意之前攒下的，不可能通过经营途径去获取，只能通过非经营途径去获取。
--------
你所谓的“本钱”到底是指什么东西，能否具体举例说明？
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rrllqq
2023-2-26 21:59:30
he_zr 发表于 2023-2-25 22:03
就布匹产品而言，印度的棉纺产业可分为两个层次：第一层是遍布各个村镇、持续千百年的小农手工棉布纺织， ...
你又在故意转移话题。

从上可以看到，英国商品击垮的是印度富裕阶层的高档布需求，而对底层普通民众需要没什么影响
我说的是英国商品击垮？你到底知不知英国人啥时候开始自己的印度次大陆征服的？头一百年，有什么英国布入侵次大陆吗？
——印度的土布和大量手工业产业是被英国商品击垮的？当年，大量的土布是被英国人暴力、欺骗等手段直接攫夺，然后运到英国和欧洲市场。

对这一点，马克思的《英国在印度的侵略政策》中说的，和韦伯的经济史、李斯特在《国民体系》中的论述，和《剑桥经济史》的描述都是大同小异的。
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rrllqq
2023-2-26 22:13:48
he_zr 发表于 2023-2-26 10:10
先回复你关于华工的话题

严格说，当时没有中国，还是清王国，是清王国的华族劳工。
咋样？你承认华人长达一个半世纪被种族歧视和政治压迫了吗？

就这些华人，在美国作为被压迫的贱民和非公民，比例难道不比新中国的地富反坏右分子的比例大吗？

再加上黑人和印地安人？

到底你美国爹生来就有原罪，还是新中国？到底你美国爹，还是新中国，更应该被称作“乌鸦国”？
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he_zr
2023-2-27 00:16:27
rrllqq 发表于 2023-2-26 21:59
你又在故意转移话题。

从上可以看到，英国商品击垮的是印度富裕阶层的高档布需求，而对底层普通民众需 ...
你不是就织布产业发展情况想论证英国如何如何吗？转移啥话题，莫名其妙。

从英国东印度公司的职能看，它首先是寻求经济利益的，只是在与当地发生利益争端中，为保住自身安全才被迫使用武力，然后凭借强势征服弱势一方而已。从这个角度看，谁也不比谁更高尚或更龌龊。否则你无法解释为什么印度次大陆本身那里部族，山头，派系林立，彼此征战从不间断。英国则利用这种局势，各个击破，顺势成为当地统治者而已。况且，英国自身军队人数很少，大多数都是雇佣当地族人充当雇佣军。

所谓“暴力欺骗直接掠夺”，这种含混不清的言词想表达什么？是用武力暴力直接抢劫吗？口说无凭，请你提供直接的证据，抢了当地的哪家哪户？况且持续了百年，这种例证应该俯拾即是，不难找到吧，有吗？

英国纺织业采用蒸汽机进入机械化后，生产率是数倍的递增，大大的降低了成本和扩大了产品产出，于是就有大量的优质布进入印度市场，这才导致了印度织布行业的萎缩。这不仅符合市场规律的事实，也符合历史发展的运动逻辑。你那种所谓的“掠夺暴抢”说辞完全没有说服力，除了感情宣泄，没有任何作用。

对此，无论是谁说的，说的是什么，只要不符合历史发展逻辑，都不会成为历史事实的依据。
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he_zr
2023-2-27 10:56:58
rrllqq 发表于 2023-2-26 22:13
咋样？你承认华人长达一个半世纪被种族歧视和政治压迫了吗？

就这些华人，在美国作为被压迫的贱民和非 ...
所谓“种族歧视”，情况是这样的。铁路公司招人当然主要是根据体力活的标准进行，华工比起爱尔兰白人劳工来说，身材普遍矮小，身形单薄，体能也就不如白人，这如同企业根据学历高低定酬一样的道理。为此，铁路公司开始还不愿意雇佣华工呐。其次，华工跟白人劳工相处关系长期存在矛盾，原因有多方面的，其中白人劳工嫌华工不讲市场规矩，用现在术语来说叫“恶意低薪”或“恶性竞争”，抢夺白人的饭碗。说来有趣，还有一种原因是语言沟通误会造成的，白人招呼华工去干活，说“Let's go”，意思是干活去吧“，可华工听起来像”懒死狗“，以为遭白人辱骂而记恨在心。等等，这些历史痕迹说是”种族歧视“，怎么看都十分牵强。况且，你等马氏师徒还声称工人阶级是最先进的阶级，这么先进了还对自己的阶级兄弟搞”种族歧视“，是现实错了，还是你等错了？

什么”政治压迫“，华工作为一个外籍劳工有哪些”政治“被”压迫“呢？既没有当地公民政治权利，也没有被剥夺申请公民的权利，怎么个”贱民“法？莫名其妙。别使用那种五里云雾的辞藻，把话说明白来。

说到修铁路那7年的华工人数与这块地盘上的地富反坏右人数的比例，我看到1860-1870的华工人数10万左右，而被破坏致死致残劳改的地富反坏右人数，回去翻翻你等自家的什么什么”历史决议“，估计你会吓得惊人，比例不是一般的大，不过与你想要的结论正相反。

其它先别扯那么多，先消化上述这些吧。
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无知求知
2023-2-27 11:36:37
uvwx 发表于 2023-2-26 20:09
不同思想和文化形成不同的社会制度
原始的两个字，必须是从人类社会开始，从人类历史过来不同的某个区域 ...
同意！“原始积累”绝不止三十年。
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无知求知
2023-2-27 11:54:38
百十一 发表于 2023-2-26 19:32
要论经济积累工业积累，那就没有哪里能够超过东北了。但国家只给政策不给钱的实验区却能够发展出一线城市 ...
“原始积累”至少要追溯两千年，而不是三十年。那三十年留下来的是“崩溃的边缘”。
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uvwx
2023-2-27 12:10:31
无知求知 发表于 2023-2-27 11:36
同意！“原始积累”绝不止三十年。
【沈志华：苏联七十年——将“腐败”制度化、合法化、正规化！】苏联在人类历史上存在了整整七十年。这七十年里，干部集团的腐败，始终如附骨之疽。苏联七十年腐败史，对后世是一个沉痛的历史教训
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彼岸人家
2023-2-27 14:05:37
“最初本钱是在做生意之前攒下的，不可能通过经营途径去获取，只能通过非经营途径去获取。”
-
高，实再是高！已经高到无知的境界。
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无知求知
2023-2-27 16:35:25
百十一 发表于 2023-2-26 19:32
要论经济积累工业积累，那就没有哪里能够超过东北了。但国家只给政策不给钱的实验区却能够发展出一线城市 ...
“诱饵”说不过去，因为一开始并不只给深圳，另外几个圈都一视同仁，但真正能够聚人聚财聚智慧的却只有深圳。抛弃公有制计划经济之后就全国都是一视同仁，但真正能够聚人聚财聚智慧的地方并不太多。比当初“市场调节”更大的诱饵都下过，但都没有用。
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2023-2-27 23:07:56
无知求知 发表于 2023-2-27 16:35
“诱饵”说不过去，因为一开始并不只给深圳，另外几个圈都一视同仁，但真正能够聚人聚财聚智慧的却只有深 ...
几个圈不可能是一视同仁的。

比如汕头，比如福建，人家靠近海峡，还有国防任务，人家可能被中央内定规划为大规模的海运物流中心和贸易中心吗？

论闯劲，论思路大胆，论提前行动，第一名绝不是啥深圳和广东，第一名只可能在温州、福建周边和汕头中选，但他们要么绕道走，要么起了一个大早赶了一个晚集
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qf20089
2023-2-28 11:28:07
uvwx 发表于 2023-2-27 12:10
【沈志华：苏联七十年——将“腐败”制度化、合法化、正规化！】苏联在人类历史上存在了整整七十年。这七 ...
但是，相同制度的社会管理是无法、也是不可能接受这种教训的，尽管这种教训很深刻。
因为只是制度性腐败！
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2023-2-28 14:00:33
qf20089 发表于 2023-2-28 11:28
但是，相同制度的社会管理是无法、也是不可能接受这种教训的，尽管这种教训很深刻。
因为只是制度性腐败 ...
广东启动经改之后激发出巨大的经济动力，那就有东西可贪腐了，那就必须启动第二步改革，更高层面的改革。权力导致腐败，绝对权力导致绝对腐败，阿克顿勋爵的名言永远都不会过时。只可惜第二步改革被踩了急刹车，而且一脚踩死，直到今天都没有松开。
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行走的青年
2023-3-14 10:42:46
先有鸡还是先有蛋？
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无知求知
2023-3-14 11:54:38
行走的青年 发表于 2023-3-14 10:42
先有鸡还是先有蛋？
这个问题的任一答案都是逻辑错误，因为问题本身就是逻辑错误。

逻辑严谨的问法应该是，卵生动物的祖先是什么？那么答案就是，卵生动物的祖先一定不是卵生动物（作为原因的东西，在先的东西，它一定不是结果性质的东西，一定不是在后的东西）。
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qf20089
2023-3-14 12:45:44
无知求知 发表于 2023-3-14 11:54
这个问题的任一答案都是逻辑错误，因为问题本身就是逻辑错误。

逻辑严谨的问法应该是，卵生动物的祖先 ...
这个问题的逻辑错误就在【先】这个字，这个字将问题确定在某一个开端，所以顺着这个思路回答都会是错误的。
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林汉扬
2023-3-14 13:30:14
原始积累如果是以提高社会生产力在为整个人类社会带来发展时，它是积极的。如果是在提高社会生产力时，靠强力的血腥镇压和依靠强者狐虎威对有潜在能力的人类形成壁垒，以长期打断他们的上升通道，为整个人类社会带来发展贡献时，它就变成了消极的，只能带来双输导致人类社会加速灭亡。但确实，许多国家在社会生产力得到发展时，也必要体现在其武力上，这也导致了民族的自信从而由于过度就产生了自大，并不可避免的会无视其他国家的利益产生了损人不利已的行为，如何“安不忘危，盛必虑衰”，这确是一种值得深思的问题。
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