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对马克思“劳动价值”的首先否定
wzwswswz
2011-8-5 12:35:19
黑夜里的火把 发表于 2011-8-5 10:17
按照马克思的理论，今年的劳动价值就应该和去年的相同。
这是我曾经说过的话，
如果你认为我理解的有 ...
你不是很尊重客观事实吗？马克思说过的话对你我来说，也是一种客观事实，你既然讲“按照马克思的理论……”，那么就请你把马克思理论的原话引出来吧，这样才能真正体现出你对客观事实的尊重。
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黑夜里的火把
2011-8-5 13:05:26
wzwswswz 发表于 2011-8-5 12:35
你不是很尊重客观事实吗？马克思说过的话对你我来说，也是一种客观事实，你既然讲“按照马克思的理论…… ...
这是一个理论体系，一句话能说清吗。
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Master_who
2011-8-5 14:03:43
你的大蒜还没解决啊，看了好几帖都有这个大蒜问题了。

大蒜霉掉不就卖不出去了，他就不能作为商品来看待。商品是使用价值和价值的统一体，不存在没有使用价值的价值，马克思讲到：“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”

而且你举得例子正好表明了商品经济的基本矛盾，私人劳动和社会劳动的矛盾。
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wzwswswz
2011-8-5 14:16:57
黑夜里的火把 发表于 2011-8-5 13:05
这是一个理论体系，一句话能说清吗。
你只需要引用能够反映“今年大蒜的劳动价值与去年的劳动价值是一样”的话就足够了。
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realzebra110
2011-8-5 15:34:46
文中概念、定义等等，凡是没有引自马克思原文的，都是楼主自己的创造。
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cyskgzw
2011-8-5 17:54:44
马克思认为，要想得到商品的价值就必须让渡它的使用价值，霉掉了得大蒜何来使用价值？吃了还要拉肚子呢，埋了当肥料也没人要。
还有，楼主啊，马克思从来都认为，要想实现商品它的价值，那么该商品就必须参加交换。霉掉了的大蒜不能参加交换，何来实现价值一说？
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黑夜里的火把
2011-8-5 18:28:21
33  34  35  36楼的网友

够不理   发的那个帖子能够回答你们的问题，事实上也是我的意思
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realzebra110
2011-8-5 20:26:31
黑夜里的火把 发表于 2011-8-5 13:05
这是一个理论体系，一句话能说清吗。
     连这个理论体系都没有读过吧。
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realzebra110
2011-8-5 21:40:56
     “实践”或对象性的活动、人的感性活动，是马克思的一个基础概念。没有没有对象的存在物。
      当很多人使用“劳动”这个概念时，忽视了其对象性，而这个对象性正是具体劳动抽象化的出来的，任何劳动都是对象性的劳动，即有客观对象的人类活动。
      当他们讨论使用价值和价值的时候，总是割裂二者的关系，误解马克思的概念的规定。
      马克思说：“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下了一个属性，即劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那么也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。他们不再是桌子、房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消失了。他们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动，或其他某种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的游泳性质的消失，体现在劳动产品中的各种劳动的游泳性质也消失了，因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。”
       在接下来的一段里，马克思说：”现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结“，由于马克思早在《1844年经济学哲学手稿》里面，就对劳动，或人的对象性活动作了很详细的论述，而在这里不可能展开那样的论述，但《资本论》中的”劳动“或价值，依然带有《1844年经济学哲学手稿》里面的全部意义，所以很多人对此不理解，并把使用价值独立在价值之外，把对象性独立在”劳动“之外。
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wufei2134
2011-8-5 22:12:03
建议楼主好好学习下经济学史啊~~
我这里给你点资料，你参考下~再审判老马吧
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wufei2134
2011-8-5 22:12:17
劳动价值论是关于商品价值由无差别的一般人类劳动，即抽象劳动所创造的理论。劳动决定价值这一思想最初由英国经济学家配第提出。亚当·斯密和大卫·李嘉图也对劳动价值论做出了巨大贡献。商品价值决定于体现和物化在商品中的社会必要劳动量的理论。价值是一个商品经济范畴。产品成为商品以交换为前提。交换就有个比率的问题。价值以这个比率，也就是以交换价值为其具体的表达形式。因此，价值的实质往往被模糊了。人们是在长期的历史过程中，逐渐认识价值和劳动的关系的。
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wufei2134
2011-8-5 22:14:12
马克思把价值定义为：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。即由抽象性的劳动所凝结。劳动价值论把价值定义为一种人类劳动，因此在劳动价值论的价值定义范围内“不能说劳动能创造价值”，《资本论》也没有“劳动创造价值”的语句，只提到具体的人或者劳动者能创造价值。所以，这里楼主说的大蒜坏掉，是价值的损失，大蒜在收获的时候就是资本，在市场上销售是商品资本，凝结了人类的劳动。商品交换中的交换是一种劳动（价值）而不是交换的不可度量的效用，这一思想最初由英国经济学家配第提出。配第认为，物的有用性使物成为使用价值，使用价值总是构成财富的物质内容，同时又是交换价值的物质承担者。劳动是价值的唯一源泉，但劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉，劳动是财富之父，土地是财富之母。亚当·斯密和大卫·李嘉图也对劳动价值论做出了巨大贡献。
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wufei2134
2011-8-5 22:15:35
物的有用性使物成为使用价值。相信楼主不会陌生，而关于使用价值的特点，马克思这样写道：“但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等等，就是使用价值，或财物。商品体的这种性质，同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。想必，这么一说，楼主再否定老马的劳动价值论，是不是要好好先读下《资本论》呢
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wzwswswz
2011-8-5 22:23:57
黑夜里的火把 发表于 2011-8-5 18:28
33  34  35  36楼的网友

够不理   发的那个帖子能够回答你们的问题，事实上也是我的意思
够不理的帖子并不能回答我的问题，因为他并没有引用马克思的话来说明“今年大蒜的劳动价值与去年的劳动价值是一样的”。因此这个问题还是请你来回答吧：马克思在哪篇文章中说过这样的话，以至于可以被理解成“今年大蒜的劳动价值与去年的劳动价值是一样的”？
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黑夜里的火把
2011-8-6 02:39:27
wufei2134 发表于 2011-8-5 22:15
物的有用性使物成为使用价值。相信楼主不会陌生，而关于使用价值的特点，马克思这样写道：“但这种有用性不 ...
按照你说的，劳动价值仍然是商品交换的价格
比如：大蒜刚刚收获，市场价每斤2元，10000斤。价值就是20000元。
那么，今年的劳动价值就是20000元。

···········是否可以这样理解？
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黑夜里的火把
2011-8-6 02:56:55
关于今年的劳动价值，目前我发现有3种答案
1  劳动没有价值。
2  今年的劳动价值=去年的劳动价值
3 今年的劳动价值=产品市场价格

以上两位，请给出你们的答案。

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黑夜里的火把
2011-8-6 03:06:33
wzwswswz 发表于 2011-8-5 22:23
够不理的帖子并不能回答我的问题，因为他并没有引用马克思的话来说明“今年大蒜的劳动价值与去年的劳动价 ...
劳动价值就是“凝聚在商品中无差别的劳动”。

去年的劳动和今年的劳动应该没有什么差别吧！

去年的劳动价值应该=今年的劳动价值


（注：这是我个人的发挥，不是马克思的原话。）
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realzebra110
2011-8-6 08:26:32
黑夜里的火把 发表于 2011-8-6 03:06
劳动价值就是“凝聚在商品中无差别的劳动”。

去年的劳动和今年的劳动应该没有什么差别吧！
    劳动价值就是“凝聚在商品中无差别的劳动”。

去年的劳动和今年的劳动应该没有什么差别吧！

去年的劳动价值应该=今年的劳动价值


（注：这是我个人的发挥，不是马克思的原话。）

     小注：以上纯属楼主虚构，如有雷同，纯属巧合。楼主所用非马克思概念，楼主所表达非马克思思想。
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2011-8-6 08:30:46
黑夜里的火把 发表于 2011-8-6 02:56
关于今年的劳动价值，目前我发现有3种答案
1  劳动没有价值。
2  今年的劳动价值=去年的劳动价值
    是谁居心叵测地给马克思发明了“劳动价值”这个概念？
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小乖猫
2011-8-6 08:52:40
劳动与价值至少有几种不同关系：劳动有价值，劳动包含价值，劳动创造价值，劳动体现价值，劳动是价值，这些语言概念本身就不同，说劳动有没有价值，无疑是同意反复论调，什么是价值，价值是凝结在商品里体现着人类抽象劳动，也就是“劳动是商品里的抽象劳动”，抽象劳动才是价值定义的核心，撇开了抽象劳动的概念，一般商品的价值何以用一个统一的标准进行体现，价值的概念由来就在于此！

说这么多，那劳动究竟有没有价值呢？我们还不明确，那回忆下劳动定义，劳动是劳动者通过使用劳动资料进行有目的对劳动对象的加工、处理的生产行为。那说一个行为有没有价值呢？这个行为是劳动，劳动不是商品，何谈价值，从这个角度看说“劳动有价值”说法无疑承认了劳动是一种商品，而既然是商品，劳动并不能游离独立存在，如果是劳动是商品就承认了它可以按照价值规律运动，工人工资就是对劳动的商品的购买行为，按照等价交换，资本家无论如何也得不到剩余价值，如果劳动是商品，产业工人出卖的是不属于自己的劳动商品，那么资本家谈何对劳动的支配，只有购买劳动的能力才能谈得上支配劳动力。
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realzebra110
2011-8-6 09:25:22
小乖猫 发表于 2011-8-6 08:52
劳动与价值至少有几种不同关系：劳动有价值，劳动包含价值，劳动创造价值，劳动体现价值，劳动是价值，这些 ...
     马克思在《资本论》第一章第一小节的标题：“商品的两个因素：使用价值和价值（价值实体，价值量）”，你知道为什么马克思要加上这个小括号里面的文字吗？你知道“实体”是什么意思吗？
     
     “价值是凝结在商品里体现着人类抽象劳动，也就是“劳动是商品里的抽象劳动”“，引号不要随便加，你看看马克思的”抽象人类劳动“是怎么得出来的，对应着商品价值的又是什么样的叙述，”无差别的人类劳动的单纯凝结“、”人类劳动力耗费的单纯凝结“、”抽象人类劳动体现或物化在里面“。也许我们在引用的时候确实为了省力而对马克思的话引用的不够准确，因此对于你们没有认真读过《资本论》的，只好回头重新解释。
      当人的劳动凝结在对象里面，这个凝结的活动就不再是人的属性了。
     
      
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wzwswswz
2011-8-6 14:05:11
黑夜里的火把 发表于 2011-8-6 03:06
劳动价值就是“凝聚在商品中无差别的劳动”。

去年的劳动和今年的劳动应该没有什么差别吧！
原来你所说的马克思的观点是你自己的发挥呀！如果你真的是想讨论问题，真的是想批判马克思的观点，我劝你还是先看一看马克思的原话吧，免得让别人也跟着你进行无意义的讨论。
二维码

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