劳动价值论再学习漫笔（30）——经济财富与商品价值的正本清源 - 第2页 - 经管之家

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劳动价值论再学习漫笔（30）——经济财富与商品价值的正本清源

2023-4-26 17:31:59

zhengyr 发表于 2023-4-26 16:09
马克思说：“大工业把巨大的自然力和自然科学并入生产过程，必然大大提高劳动生产率，这一点是一目了然的。 ...

马克思承认自然力的贡献提高了生产率，这是“一目了然的”，但却“不是靠在另一个地方增加劳动消耗换来的”，也就是并没有增加生产线上的活劳动“耗费”，那么自然力的贡献应当归谁占有？
--------
所有的产品，都应当归劳动者们按劳分配。

占有者之中谁有“贪天功为己有”之嫌？
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地主啊，地主就是“贪天功为己有”，不是之嫌。

是否可以认为资本家对自然力贡献的“无偿”占有就不再是对劳动者的“剥削”，而是对自然力的“剥削”！？
---------
剥削自然力，大家都可以呀，空气随你呼吸，阳光随你晒，西北风随你喝。
但只要沾染一点儿劳动的东西，你就不能无偿占有了，否则就是剥削劳动者！

海里的鱼，你可以去捞啊，你尽管剥削自然力——但是你捞上来的鱼，你愿意白送我一些吗？

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2023-4-27 16:25:26

马克思说过“因为土地所有权本来就包含土地所有者剥削土地，剥削地下资源，剥削空气”，[25,872]。在这里，马克思并没有直接简单把“剥削”与“劳动”联系在一起！

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2023-4-27 16:27:15

历史上从来没有过仅靠人的劳动就能赤手空拳地创造出物质财富的情形。经济剩余是多层次的多元要素共同协作的结果。经济剩余是社会发展的一般基础。经济剩余会因时代变迁和国情差异而不同（经济剩余的生产和分割方式的变化），但在经济剩余产生的源泉这个根本点上，无论哪个时代和国家都应当是一致的，并不是一元要素的！现代国家富裕的一个原因在于加深和拓宽了开发利用资源的深度与广度！

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2023-4-27 16:44:27

zhengyr 发表于 2023-4-27 16:25
马克思说过“因为土地所有权本来就包含土地所有者剥削土地，剥削地下资源，剥削空气”，[25,872]。在这里， ...

马克思说过“因为土地所有权本来就包含土地所有者剥削土地，剥削地下资源，剥削空气”，[25,872]。在这里，马克思并没有直接简单把“剥削”与“劳动”联系在一起！
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没错啊，如果你单独去剥削土地，剥削地下资源，剥削空气，那就不是剥削劳动啊。
比如你把海里的鱼捞上来，并占有这些鱼，那就不是剥削劳动。

但你剥削了耗费了劳动的产品的时候，那就剥削了劳动了。
比如别人把海里的鱼捞上来，你想白白占有，那就是剥削劳动了。

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2023-4-27 16:47:14

zhengyr 发表于 2023-4-27 16:27
历史上从来没有过仅靠人的劳动就能赤手空拳地创造出物质财富的情形。经济剩余是多层次的多元要素共同协作的 ...

历史上从来没有过仅靠人的劳动就能赤手空拳地创造出物质财富的情形。
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谁也没说物质财富仅仅是劳动创造的呀。

比如已经从海里捞出来的鱼，那是大自然和劳动共同创造的财富。
你要白白占有一条这样的鱼，那就剥削了大自然，也剥削了劳动——剥削大自然无所谓，你剥削劳动就不对了吧？

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2023-4-20 14:54:01

马克思不会像自然经济小农个体的观点那样研究问题，而是从社会化大生产系统整体的观点看问题，因此关于人类“劳动”，马克思说了：“生产劳动就是一切加入商品生产的劳动（这里所说的生产，包括商品从首要生产者到消费者所必须经过的一切行为），不管这个劳动是体力劳动还是非体力劳动（科学方面的劳动）”；[26（111），476]

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2023-4-20 14:55:53

“商品的价值，取决于加入商品的总劳动时间，即过去劳动的时间和活劳动的时间。劳动生产率的提高正是在于：活劳动的份额减少，过去劳动的份额增加，但结果是商品中包含的劳动总量减少”。[25，290]

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2023-4-20 15:39:31

zhengyr 发表于 2023-4-28 15:14
马克思不会像自然经济小农个体的观点那样研究问题，而是从社会化大生产系统整体的观点看问题，因此关于人类 ...

因此关于人类“劳动”，马克思说了：“生产劳动就是一切加入商品生产的劳动（这里所说的生产，包括商品从首要生产者到消费者所必须经过的一切行为），不管这个劳动是体力劳动还是非体力劳动（科学方面的劳动）”
--------
允许别人使用自己占有的土地来进行生产，然后自己在家睡大觉，等着别人交地租，甚至还没生产呢就让人家先交地租，这叫什么劳动啊！这有个毛的科学方面啊！要点儿脸不行吗？

商品的价值，取决于加入商品的总劳动时间，即过去劳动的时间和活劳动的时间。劳动生产率的提高正是在于：活劳动的份额减少，过去劳动的份额增加，但结果是商品中包含的劳动总量减少”。
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无论过去劳动，还是活劳动，都是人的劳动，没有非人物的“劳动”！

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2023-4-21 15:48:28

关于人类“劳动”，马克思还说了：“应当把一般劳动和共同劳动区别开来。二者都在生产过程中起作用，并互相转化，但它们也有区别。一般劳动是一切科学工作，一切发现，一切发明。”（25，120）
“这种劳动部分地以今人的协作为条件，部分地又以对前人劳动的利用为条件。”[25，120]

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2023-4-21 15:52:04

由于有人在劳动与价值的关系上没有认清马克思也是认同用人类劳动来衡量表现价值的！片面地落入“劳动创造价值”的情结中，就咬紧脑汁把非劳动的生产要素在表现为财富和价值中的贡献想方设法地说成也是在进行“劳动”，这只能弄巧成拙！但像配第那样表明它们“具有等效劳动量”则是合理与明智的！

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2023-4-22 16:04:40

有人没有注意到马克思所说的“价值”主要是在“价值量”的意义上使用的：“‘价值’一词在这里是用来指一定量的价值即价值量，前面有的地方已经这样用过。”[23，68注（19）]“劳动产品的价值性质，只是通过劳动产品作为价值量发生作用才确定下来。” [23，91]“价值量不以交换者的意志、设想和活动为转移而不断地变动着。” [23，91]“价值是量上一定的可交换性。”[46（上），84]

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2023-4-23 15:22:14

人类生产的发展史，就是用受控的自然力不断替代人力的历史：诸如用牛力、马力、风力、水力等等替代人力；用太阳能、核能、煤、石油等产生的热力、电力替代人力等等。……。但是，如何使自然力替代人力则需要借助于人的智力，即自然力必须受控使用。自然力替代的只是人的体力，它不可能替代人的智力。受控的自然力才能使人类获益！这是一部人的智力作用增长，体力作用降低的历史！

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2023-4-23 15:24:27

自然力的无偿贡献是否应当归生产资料的所有者独占？自然力的“无偿”贡献既然不可能归自然力本身，它就应当归全体社会成员所共享！应当怎样评价把全体社会成员应当共享的东西算作为己有，即便这些东西没有耗费人类的劳动？！

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2023-4-24 16:04:01

当然，在利用自然力的贡献从而使商品价格下降的意义上，绝大多数人都能有限地共享自然力的无偿贡献。

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2023-4-24 16:07:05

强调“有偿性”的劳动价值论只着眼于价值是社会对人的贡献的一种评价，即对人的劳动的社会有用性的一种评价。认为价值只是对人力“有偿”耗费（14楼已指出只突出人力耗费是片面的！）的评价，它必然因为自然力是“无偿”而无视自然资源的贡献！完全忽视了人与自然和谐共生共存以及自然力的贡献可以用其等效的人力劳动量来表现衡量。

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2023-4-25 15:05:12

机器的作用离不开“自然力替代人力”。马克思认为：“劳动资料取得机器这种物质存在方式，要求以自然力来代替人力”[23,423]但自然力必须受控使用；随着机器的运用，“那么现在自然力也可以作为动力代替人”[23,413]；“机器的生产率是由它代替人类劳动力的程度来衡量的。”[23,428]也就是自然力的贡献可以用其等效的人力劳动量来表现衡量。不必咬尽脑汁把非劳动的生产要素在表现为财富和价值中的贡献想方设法地说成也是在进行“劳动”！

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2023-4-25 15:08:05

对于人类社会而言，减少、解放体力活劳动正是科技提高和机器普及的意义所在。而体力活劳动耗费之所以能够减少，就在于由科技提高和机器普及所引发的对自然力运用程度的增加——这些都离不开人类智力的积累和增长。

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2023-4-26 11:09:57

zhengyr 发表于 2023-4-28 15:16
“商品的价值，取决于加入商品的总劳动时间，即过去劳动的时间和活劳动的时间。劳动生产率的提高正是在于： ...

因此关于人类“劳动”，马克思说了：“生产劳动就是一切加入商品生产的劳动（这里所说的生产，包括商品从首要生产者到消费者所必须经过的一切行为），不管这个劳动是体力劳动还是非体力劳动（科学方面的劳动）”
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允许别人使用自己占有的土地来进行生产，然后自己在家睡大觉，等着别人交地租，甚至还没生产呢就让人家先交地租，这叫什么劳动啊！这有个毛的科学方面啊！要点儿脸不行吗？

商品的价值，取决于加入商品的总劳动时间，即过去劳动的时间和活劳动的时间。劳动生产率的提高正是在于：活劳动的份额减少，过去劳动的份额增加，但结果是商品中包含的劳动总量减少”。
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无论过去劳动，还是活劳动，都是人的劳动，没有非人物的“劳动”！

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2023-4-26 15:44:32

人类的劳动力（能力）就是人类认识、利用和改造自然的能力。马克思说：“我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的，每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和。”[23,190]在这里马克思正确指出了人的劳动能力是体力和智力有机结合着且是统一发挥作用的。通常的体力劳动与脑力劳动区分的习俗说法应该把它正确地理解为只是指劳动者在劳动中所运用身体劳动器官的侧重点有所不同而已，而且这只有从劳动者的社会分工与协作的角度来说才是有意义的。通常对人类智力与体力的贡献进行评价的一个重要区别在于：体力贡献着重于个体性和体力消耗性；而各种形态的智力贡献则着重于社会性、创造性、可传承性和可反复使用的特点——这在理解用“劳动衡量表现”商品价值方面尤为重要！因为在“劳动创造价值”论者那里，“劳动”的贡献只是做“动词”理解与使用！完全理解不了用“劳动衡量表现”商品价值的深刻含义！

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2023-4-26 18:41:09

zhengyr 发表于 2023-5-4 16:05
人类的劳动力（能力）就是人类认识、利用和改造自然的能力。马克思说：“我们把劳动力或劳动能力，理解为人 ...

人类的劳动力（能力）就是人类认识、利用和改造自然的能力。
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所以如果有人说自然也劳动，那就是放P。

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2023-5-5 15:08:44

从土地和劳动对人类需要的使用价值的贡献角度来看问题，找出土地和劳动之间的某种等同关系，即自然资源的贡献是可以用经过市场评价为“具有等效劳动量”来表现以便于统一衡量！把表现财富的“尺度”统一于“合力”意义的“劳动”，并非仅仅是资产阶级古典经济学家的主张。

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2023-5-5 15:10:43

经济事物的使用价值和交换价值，只不过是指这样一个简单明了的事实：它们是人们满足需要的不同方式：使用价值是指直接满足自己需要的方式；交换价值是通过交换属于他人的使用价值来满足自己需求的方式——离开了交换就不存在了。或者是指经济事物对其所有者可以有不同的用途：或是直接为自己所用，或是通过满足别人的需要（为别人所用）来间接地满足自己的需要。经济事物的使用价值和交换价值的源泉也就没有不同之理。

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2023-5-5 16:16:12

zhengyr 发表于 2023-5-5 15:08
从土地和劳动对人类需要的使用价值的贡献角度来看问题，找出土地和劳动之间的某种等同关系，即自然资源的贡 ...

从土地和劳动对人类需要的使用价值的贡献角度来看问题，找出土地和劳动之间的某种等同关系，即自然资源的贡献是可以用经过市场评价为“具有等效劳动量”来表现以便于统一衡量！
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劳动有两方面，创造使用价值，创造价值。
你仅仅从使用价值贡献这一个角度看，就把土地和劳动“等同”起来，就扯什么“等效劳动量”，这是典型的以偏概全！
我们知道自然资源很有用，应该合理利用它，这就够了，谁要是吃饱了撑的想衡量这个贡献，那就是别有用心的不知羞耻的反人类行为！——他准备打着自然资源旗号来剥削劳动者了！

把表现财富的“尺度”统一于“合力”意义的“劳动”，并非仅仅是资产阶级古典经济学家的主张。
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谁主张谁傻，谁无知，谁无耻！谁反人类！

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2023-5-5 16:19:10

zhengyr 发表于 2023-5-5 15:10
经济事物的使用价值和交换价值，只不过是指这样一个简单明了的事实：它们是人们满足需要的不同方式：使用价 ...

经济事物的使用价值和交换价值的源泉也就没有不同之理。
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阳光有使用价值，但没有交换价值。
比特币有交换价值，没有使用价值。
这足以说明，使用价值和交换价值就是有不同之理。

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2023-5-6 14:37:00

交换价值是交换领域中的经济范畴。在《劳动价值论再学习漫笔（11）——商品与劳动产品》已经谈到：“经济事物如果没有明确的所有权以及所有权的交换就根本没有商品可言。”不是作为商品交换的经济事物就谈不上表现为交换价值了！至于某些自然资源的所有权是如何出现的？这就涉及古老的“先占制度”。

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2023-5-6 14:41:02

“先占制度”在民法上指的是对无主物的最先占有者可以取得该物的所有权。在国际法上，指的是一个国家可以占取无主地，取得对该无主地的所有权。先占是一个国家有意识地取得当时不在任何其他国家主权之下的土地的主权的一种占取行为，是一种领土的取得方式。从法制史上看，“先占”最初给予一种针对世人来说是排他的但又只是暂时享有的权利，到后来，这种权利一方面保持其排他性，同时又成为永久的。本帖不就此问题深入展开讨论，只是指出现代国家都有关于保护所有权的法律！

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2023-5-6 15:51:44

zhengyr 发表于 2023-5-6 14:37
交换价值是交换领域中的经济范畴。在《劳动价值论再学习漫笔（11）——商品与劳动产品》已经谈到：“经济事 ...

“经济事物如果没有明确的所有权以及所有权的交换就根本没有商品可言。”不是作为商品交换的经济事物就谈不上表现为交换价值了！
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不需要你解释原因，你只要承认有的东西有使用价值而没有交换价值就好，这就打了你的脸了——使用价值和交换价值不是一个理！

至于某些自然资源的所有权是如何出现的？这就涉及古老的“先占制度”。
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那你去美国讲这个制度去吧，哈哈哈，让他们把土地还给印第安人。

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2023-5-8 15:08:56

广大的网友们一定读懂本帖谈的是“源泉”问题：“商品价值（交换价值）和经济财富应该是同源的！”以及“经济事物的使用价值和交换价值的源泉也就没有不同之理”！网友们一定能够看到与所谓的“使用价值和交换价值就是有不同之理”和“使用价值和交换价值不是一个理”之间的原则区分！
欢迎学术性讨论。

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2023-5-8 15:10:43

广大的网友们也一定能够区分“无主物”的“先占制度”与“暴力抢夺”的不同！
欢迎学术性讨论。

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2023-5-8 15:41:30

zhengyr 发表于 2023-5-8 15:08
广大的网友们一定读懂本帖谈的是“源泉”问题：“商品价值（交换价值）和经济财富应该是同源的！”以及“经 ...

你承认“使用价值和交换价值不是一个理”就好，注意以后不要混淆使用价值和交换价值。

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