谁有电子版的？

《第二天性：人类进化的经济起源》读书讨论会

时间: 2005-06-08 05:18:16 | [<<] [>>]

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时间：2005年4月16日（周六）晚7:00

地点：枫林晚学术书店（文三路54号）

内 容

第二天性：人类进化的经济起源

Second Nature

Economic Origins of Human Evolution

主讲人：汪丁丁、史晋川、罗卫东、叶 航

　　第二天性：人类演化的经济起源

时　间：2005年4月16日19：00－21：30

地　点：枫林晚

对话者：汪丁丁　史晋川 罗卫东 叶航　

录音整理：james（贾拥民）

汪丁丁：

今天晚上将会是非常“经济学”的一个报告。今天，经济学的理论进展已经远远超出了在座各位所知道的那些领域。我总结了一下，经济学的理论进展，从1990年代到现在，大致有这样三个方面。第一条思路是从博弈论向着演化博弈论方向发展。第二条思路是从纳什的讨价还价模型（即所谓的bargaining model）出发，从两人的讨价还价，扩展到N人的讨价还价，今天已经开始发展到了所谓的社会网络理论，和社会学的社会网络理论相交。第三个思路呢，就是历史了，就是从经济史，包括格雷夫的制度比较史，向着一般制度史，或者说一般制度演化理论这个方向发展。以上就是过去十年，从1990年代开始到现在，理论经济学领域的主要进展。

今天要讲的这本书的作者，是以色列的奥菲克。Haim Ofek，他在以色列长大，在希伯莱耶路撒冷大学读了经济学和数学的学士、劳动经济学和经济理论的硕士，然后到哥伦比亚大学，1971年拿到了博士学位，是劳动经济学和理论经济学的博士。奥菲克博士毕业的年代很早，相当于2002年得诺贝尔经济学奖的那三位人物的年代，就是迈克尔·斯彭斯、约瑟夫·斯蒂格利茨和乔治·阿克尔洛夫三个人的年代。这样一位老资格的经济学家，默默无闻，一直在潜心研究。他研究什么呢？就是我们今天要讲的这本书。

刚刚我介绍了当前理论经济学在三个思路上的发展，那么理论经济学的作者们都从哪儿来呢？就我个人浏览的理论经济学主流刊物来看，理论经济学的作者大致分布在这样三个地区，一个是美国（这当然不用说了），美国东西海岸的大学里面，还包括芝加哥；第二个是欧洲，法国、德国、奥地利，还有意大利，还包括西班牙人；第三个地区，就是以色列。以色列的奥曼，其实早就应该得诺贝尔经济学奖了，只不过因为他是以色列人，才得不到这个诺贝尔奖。罗伯特.奥曼虽然没有能得到1994年那个博弈论的诺贝尔奖，但是他在以色列带出了一大群非常活跃的以博弈论为基础的理论经济学家。他们今天非常活跃，翻开任何一本理论经济学主流刊物，你都可以看到他们的文章。在这三个主流群体之外，还有阿马蒂亚.森带出来的一批印度的作者，日本的少数几个博弈论作者，还有一部分中国人。

我们今天要讲的这个奥菲克，他本科和硕士都在以色列最好的大学完成，这一点对于理解这位作者是有重要意义的。他在以色列对于农业史，有非常深入的观察和理解，这是以色列经济学家的特点。然后，奥菲克把他的研究从农业史领域，扩展到了生物史和演化经济学领域。今天，奥菲克的主要研究领域就是演化经济学。1999年，剑桥出版社出版了他这本《第二天性》的第一版，这一版是精装本。因为很畅销，2001年马上出了平装本。《第二天性》这本书的副标题是“人类演化的经济起源”，其实说的就是人类演化的经济学解释。这本书，可以说冶刚才所介绍的各门知识于一炉，成为今天演化人类学领域的重要读物。我说这句话是有根据的。因为演化人类学的几位代表人物，都在很重要的杂志上发表了关于这本书的书评文章，包括《科学》杂志，《自然》杂志，还有美国最权威的读者杂志，叫做《选择》。这三份杂志2002年同时刊出了对这本书的书评。

下面我来介绍一下这本书的大致思路。奥菲克在这本书里面，沿袭了严谨的经济学规范。他从五项特征事实开篇。你要是不熟悉经济学训练，你可能不理解他说的是什么，为什么他要把这五项事实罗列在一块。其实这是我们经济学家的看家本事，从特征性的、无可争议的事实出发，建立理论模型，然后回过头来解释这些特征事实，最后结尾。这本小册子就是沿袭了这样的思路。

第一项特征事实是什么呢？是火的使用，大概在距今50万年前到160万年前之间。这个有争议。最短的是50万年前，最长的可以推到160万年前。不管采用哪一种观点，火的使用都大大早于旧石器时代晚期，即距今4到8万年前，这是一个特征性的事实，在考古学上基本没有疑问。奥菲克认为，这是一个特征事实，是需要解释的。因为火的使用很困难，要掌握火的使用，其难度一点都不亚于石器打磨的准确程度突然有所提高。5万年前，不知道人的哪一部分突然发生了改变，手突然变灵巧了，眼睛和手的协调也突然变得精确起来，脑也突然变发达了，突然出现了一种“精确”的新石器。新石器在旧石器时代的晚期出现了。但是火的使用，根据奥菲克在这本书中汇集的知识，也是很困难的。天然火的取得当然是很简单，雷一劈就可能有火了，因为如果草很干燥的话，雷一劈就会着火。但是有了火种以后，要把它保存下去并不是那么容易的事情，这需要分工，需要有人看守着火种，需要不断有人往火里添燃料；而且火的收集也不容易，收集得太多的话，就可能会爆炸，这很危险。因此，火的保存需要很多的智慧和脑量。但是在精细化的新石器时代来临之前的几十万年以前，就有了火的使用。考古学家在每一个主要人类祖先的洞穴里面，都发现了火的痕迹。这是需要解释的第一项特征事实。

第二项特征事实是什么呢？考古发现，150万年到200万年以前人类的居住地，有大量的从外地运来的未经加工的石料，和许多已经加工好的石器成品一起，储存在居住地的中心。但这些石料都是从十公里以外的地方运过来的。为什么一个工具使用者，不在当地采石，打磨石器呢？为什么非要先把石料运到生活中心，然后再打磨形成石器。为什么要这样干？为什么要走这么远的路？走这么远的路可不是一件很容易的事情，这需要记忆。那时候人类祖先的脑量不到今天人类的一半，只有500到700亳升。以这么小的脑量来说，要记住十公里以内的道路，要记住储存石料的地点和开采石料的地点，这些都很复杂。这是一个谜，因为对于这样大规模的计划和组织，他们的脑量不够。这是需要解释的第二项特征事实。

第三项特征事实，也是很有意思的。根据比较人类学的文献，奥菲克指出，在100万到200万年的时间里面，人类的脑量超过了1300毫升，增加了一倍。但是与此同时，同样作为哺乳动物，人类的消化系统占整个身体的比例，比哺乳动物消化系统占整个身体的平均比例，少了60%。这也就是说，人类有非常小的胃、肠，同时有非常巨大的脑。这两件事情，在经济学家看来，在奥菲克这样的经济学家看来，是同一件事情：一个是代价，一个是收益。这是第三项特征事实。这本书里有一张图，把哺乳动物能量消耗前五位的五种主要内脏器官的平均值，和人类能量消耗前五位的五种主要内脏器官重量的平均值，作了比较。你可以发现，在心、肺、肝等这些器官上，人类与其他哺乳动物没有什么差异。但是人类的脑格外大，然后消化系统即胃肠等格外小。这是第三项特征事实。

奥菲克在第四章、第五章里面提出了一个看似巧合的事实，就是人类脑量从500毫升左右扩展到700毫升以上，与人类进入狩猎和根块采集时代，都是发生在大约180万年前到200万年前，发生在同一时期，并且只发生在东非的一个区域的一个物种里面。这个物种叫做能人。“能人”的手特别长，我以前一直形象地称之为“手人”，“手人”，即homo habilis，habilis在拉丁文里面的意思也就是手长的意思。在能人这个种群里面，突然出现了这两个事情。奥菲克论证，在180万年前到200万年前之间，肯定发生了一种具有决定意义的转变。这个转变就是，人类不再像其他的灵长类动物那样边走边吃。边走边吃，完全草食的动物就是这样，哪儿有草，哪儿有果实，沿途就一路吃过去了。边走边吃的生存策略，在大约200万年前，转变成了狩猎和根块采集的生存策略。奥菲克在仔细研究以后（他这本书的大部分篇幅就是在论证这件事情），认为根块采集和狩猎这个生存策略很不简单。这个策略需要建立起从中心辐射向四周这样一种生产方式，这需要协调。边走边吃是线性的，跟着食物走，无穷无尽，不再回来了。但是对于狩猎和根块采集这个生存策略来说，最省力的办法是，建立一个居住中心，然后从这个中心辐射出去，到四面八方去采集和狩猎，再回到这个居住中心，储存猎物，包括捕获来的大型动物，居住中心有火种，可以加工。这个策略的转变需要社会分工，需要交换。这是奥菲克的一个洞察。这是一个很大胆的推测，人类学家没有论证过。有关这本书的几篇英文书评，都指出这是一个非常大胆的推测。因为在150万年前就有了交换，对此连亚当.斯密也只是猜测过。亚当.斯密没敢说这件事情，这待会卫东会讲。达尔文在三个地方说到了交换可能是人类进化的动力之一，但他也没有真正进行论证。奥菲克用今天的材料详细论证了这一点。这是对于特征事实之三的一个解释。

从中心向周围辐射的这种生产方式，不仅要求有分工。分工显然是发生最早的，因为蚂蚁社会就有分工。分工不仅仅在其他之前，而且还发生在交换之前。有了分工，还必须有社会交换的协调，才能支持从中心向周围辐射的生产方式。一旦这种生产方式建立起来了（150万年前），奥菲克论证说，狩猎得来的大型动物，送到居住居后，就改变了人类的食物结构。人类的食物结构，本来是100%食草的（水果也算草）。食草的好处是，你在获取食物的时候，需要耗费的能量很少，你用手去够一下就行了，你用不着像食肉动物那样，去追猎物，像狮子去追一只羊，那是一件很累的事情，要消耗很多能量。食草动物，在摄取食物的时候，很省能源；但是在消化食物的时候，就非常耗能源，因为它必须有很大的肠胃，用来发酵，把毒素去除。我们都知道，反刍动物的肠很长，胃也很大，像牛就有好几个胃。食草动物主要的能源消耗，不是发生摄取食物的时候，而是发生在消化食物的时候。这没有办法，这也是一种经济学。那么食肉动物呢，它的消化器官非常小，因为肉是高蛋白的；但它在抓猎物的时候，很费劲，能源消耗很大。作为经济学家，一眼就可以看出来，这里有一个最优的混合，你不能百分之百食草，你也不能百分之百食肉，那都是浪费，最优的一定是在这两条曲线之间，通过叠加得到，就是说一半食草，一半食肉。今天的人类通常的食物结构是60%的草食，40%的肉食。经过几百万年的演化，我们人类的味蕾已经对应了这样的食物结构。所以，一般人通常早上不吃肉，早上吃肉就会难受，人在早上基本上是“草食”的，然后中午和晚上有肉。这样一种最优的食物结构，被人类偶然发现了。这就是通过交换导致的从中心向四周的辐射状的狩猎和根据采集的生产方式，然后导致我们今天有非常小的胃，由此节约下来的能源供养了非常巨大的脑。这是奥菲克一个最重要的推测。大约150万年前发生了交换，从交换产生了人，简单地说，奥菲克的推测就是这样，这是一个很大胆的推测。正因为其大胆，所以奥菲克用了一整本书来论证这个推测。

第6、7、8、9、10这几章，主要铺叙火的使用。火的使用，导致了更精细的食物结构，导致了烹调，然后有更小的肠胃和更大的脑。因为人类吃熟肉后，脑量可以长得更大。这是他对于火的论述。

这样就解释了前三项特征事实。奥菲克对前三项特征事实的解释，把经济学对人类起源和演化的解释，推到了150万年以前。他一共提出了五项特征事实，还剩下两项。狩猎是怎么发生的？为什么其他动物没有，而只有人类的祖先从边走边吃转到了狩猎和根块采集这种生产方式，这当初是怎么发生的？这是第一个需要解释的剩下的问题。第二个需要解释的剩下的问题是，合作是如何发生的？这也是我跟叶航、卫东我们三个人最近几年在一起经常讨论和研究的问题。第三个需要解释的事实，就是奥菲克在这里罗列的第四项特征事实，也就是Gintis他们过去十年中重点研究的主题，即人类是地球这个星球上独一无二的物种，在没有血亲关系的个体当中，实现了大规模的合作（交换就是合作）。这是人类独有的，这是一个特征性事实。这是奥菲克要解释的第四项特征性事实。

这三类现象，前两类在狒狒的社会行为里面，已经找到了对应。如果从物种来看，人类的近亲应该是黑猩猩，就是说从个体的形态学上看，人类像黑猩猩，黑猩猩是人类的表兄弟。但是从社会行为上看，人类的行为模式，最接近狒狒。这里有一张图，可以看到，狒狒在集体行动的时候，完全像我们人的游击队在山谷里走，只不过它们都是血亲。这是在一个狭长的谷地里，地形很开阔，而且人和狒狒的体形都太小，单凭个体不能抵御猛兽的攻击，只能靠集体行动来保存自己。这样人和狒狒在社会行为上非常接近。在观察狒狒的行为当中，可以找到人类的前两项事实，就是说，狩猎和根块采集在狒狒那儿也有。这是一种集体行动。狩猎和根块采集的前提条件是要求食物分享。你想想，猎物背回来以后，单个个体是吃不完的。吃不完就腐烂了，你又背不走。最省力的办法是分享。狒狒也有分享，不过是在血缘关系的范围内，不是在没有血亲关系的狒狒当中。这是一个。合作的起源也是一样。刚刚说的那张图是1997年发表的，狒狒也有合作。把狒狒和人这两个物种区分出来的最重要的是刚才我说过的第四项特征性事实，就是人类在没有血缘关系的个体之间，实现了大规模的社会合作。这是狒狒做不到的。所以，奥菲克接下来需要解释的，就是这项特征事实。但是我在通读了这本书两遍，作了好多笔记以后，发现作者没有对这项特征事实作出解释。他只是提到了这件事情。人类为什么能够突破狒狒的限制，在非血缘关系的个体之间，建立起了大规模的合作？我认为这得益于符号能力的发展。由于脑量有极大的突破，所以，人有符号能力了。但这只是可能，符号能力是怎么发生的？这需要论证。奥菲克只是在其中一章说到了行为的象征学意义。交换是一种象征，货币是一种象征，但他没有更深入下去发掘这种象征。这是非常重要的符号学的解释，但是奥菲克把这个部分给忽略掉了，然后奥菲克直接就推到了第五项特征事实。

第五项特征事实是什么呢？人类的直系祖先，就是“现代人的现代种”，它有一个表兄弟“尼安德特人”，尼安德特人也是“现代人”，但在“现代人”之前，就是“直立人”了。直立人生活在距今大约70万年到100万年前（通常我就记成70万年前），然后再往前推，就是150万年前的“能人”了，再往前，就是南方古猿了。南方古猿有很多种，但是南方古猿往后，突然我们人类的祖先就没有那么多种了，没有那么多横向的种类了，就是说基因上不同的种群不再出现了，只有象像形上的差异了。这个在生物学上叫做横向演化能力的丧失。因为横向演化是基因变异所形起的。南方古猿有粗壮种、扁平种、肯尼亚种……等十几种不同的种，这些都是基因改变造成的不同的种。然而到150万年前直立人时候，就突然就不出现这样的变种了。一般认为，一个物种横向演化能力的丧失，就意味着这个物种将要灭绝了。但人类现在布满了整个地球，肯定是因为她有了新的生存策略，这就是纵向演化能力。这也就是说，人类付出了一些代价，但也得到了什么：人类放弃了通过基因突变进行横向演化的能力，但是作为回报，人类通过市场交换，建立了纵向演化。这就是说物种内部互相竞争，互相促进，可以将生存的优势超常地演化到很深的程度，“甚至可以把大脑发展到大到不必要的程度”。红衫树为了竞争阳光，长到200多米的高度，这是不必要的高度。其他物种的树早就比不上它的高了，但红衫树之间的竞争，导致了红衫树自激式的生长，最终结果可以达到200多米高，成为全世界最高的树。自激式的生长，除了红衫树、长颈鹿这两个例子以外，还有一个就是人脑。这是第五项特征性事实，即纵向演化取代了横向演化。

这本书留下了很多问题，也有一些不足。其中对于亚当.斯密的论证，奥菲克只是点到了亚当.斯密说过生物学的起源里面有交换。奥菲克推测150万年前，交换促进了人的演化。就好像马克思说劳动创造了人，这等于是说交换创造了人。另外一个不足，等会叶航会讲到，他完全缺乏符号学和脑科学的论证。今天我们已经有大量的脑科学的事实，可以用来说明合作的起源。

这本书我介绍完了。剩下的时间交给两位。

罗卫东：

我接着丁丁的话题讲一点。

这两天都在严防死守，严阵以待，7点半本来还有一个会，现在是好不容易才请假过来。这个问题要怎么解释，等下说不定可以讨论下。

这本书买了以后，一直放着没有仔细看。当初在翻看目录的时候，看到里面讲到了斯密，这恰好是我感兴趣的，所以我就买下来了。如果不是丁丁发现了这本书的意义，这本书可能我都不会怎么去看。分配给我的任务是第2章到第4章，但我没有时间，只来得及读完了前3章，实在不好意思。

刚才丁丁已经把这本书的背景和作者的一些情况讲得非常清楚了。确实这是一本可能会让很多人类学家，或者说很多人类文明史的研究者们，感到很不是滋味的作品。它是真正渗透了经济学的思维方式。至于许多生物学上的东西，我们也不知道是不是真的那样。人类进化到今天这个样子，已经形成了与动物完全不同的路径了。人类社会之所以形成了这么发达的文明，人类自身有这么高度发达的智力，得益于人性的一个天性，这个天性就是交换。简单地说，交换是人类得以进化出自身文明的动力或动因。这就是这本书想要说明的主题。这个主线是非常清楚的，但它的论证是非常复杂的，有些东西说实在的我也搞不清楚。叶航这几年一直在做生物学上的研究，可能搞得清楚。

我所接触到的这三章，其中第一章是导论，主要是提出问题。人类最难以解释的一个问题就是，人的大脑容量的增加，以及人的生存环境、生活半径扩展得如此之大，形成了与动物完全不同的特征，这样一个进化到底是怎么发生的？奥菲克认为要用达尔文意义上的自然选择理论，即线性进化理论，来解释这个过程是非常困难的。特别是智力的进化，没有办法通过一个简单的自然选择来解释清楚。这里面有许多特征性事实，书上列出了七个方面，刚才丁丁归纳出五点。这些都需要引进一个新的思路来加以解释，因此他把这个问题导向经济学，用经济学方法，通过交换这一个核心概念，来解释人类进化的一个基本动力。这是第一章提出的问题。

第二章对各种交换进行了区分和界定，这是基本概念的一章。奥菲克讨论了三种类型的交换。一种是所谓的共生现象，比如说啄木鸟和树，实际上是一个共生的关系。啄木鸟可以帮树去除虫子，而树又给啄木鸟提供了某些东西，总而言之这是一种互补性的“劳务”交换，但这种交换不占用同一种资源，不存在竞争关系，因为它是互补性的。奥菲克认为这种交换在动物界和植物界最为普遍。在动物界和植物界，这种共生性的互补关系，是一个基本事实。在动物之间，这种共生性的现象减少了，而转换成另一种发生在血缘或亲缘之间的内部合作，包括分工。分工也可以说是交换的一种情况。分工，或者说内部的互相帮助，或者说再分配，这些都是在亲缘关系条件下一种特殊的交换活动。奥菲克认为，人类与动物最大的区别并不在于这两个方面。人类可能也有共生现象，比如说人类与驯养的动物之间，例如人与宠物之间，就有类似共生的现象；人类也有亲缘现象，如家庭内部的相互合作、相互配合。但这些都不是区别人与动物的基本特征。区别人与动物的最基本的特征，是那种指向利益的物质上的交换。奥菲克认为，商业用途的交换，是人物区别于动物的最重要的特征。人与人之间，围绕着同一种资源进行的竞争，才对她的智力形成了强大的刺激。这种不断的刺激反应，使得脑容量扩大。这是第二章中奥菲克对交换本身的介绍和区分。这种区分，在生物学的范畴内，是不是非常合适？有没有科学依据？这个我也不是非常清楚。

（汪丁丁：不过他所引的那几位生物学家，倒都是生物学普及的权威。）

罗卫东：

奥菲克认为，商业交换与共生现象和亲缘关系交换之间，最大的一个区别是商业交换完全取决于被交换物品本身的价值。商业交换不是取决于交换者的身份，也不是取决于交换者在生物上的任何显性特征，而是完全地取决于一个外化的物品。围绕着这个外化的物品，形成了特征刻划、定义的能力，演化出了说服的能力。这种种方面，使得这个商业性的交换，具有极大的开放性和普适性，可以把半径扩展得非常大，超越了共生互补和亲缘交换那些很狭隘的关系，成为能够不断地自衍生的行为，进而内化为人的“第二天性”。这种商业性的交换行为，在动物界没有发现过。但是我在与常杰的讨论过程当中，他援引过一些例子，比如说动物也有储存，也有谋取利润的一些行为。

（汪丁丁：那些是不是可以被归入到共生现象当中？）

罗卫东：

我不知道。但好象那里面有剩余，而且动物还有一种界定产权的行为。

第二章结束之后，进入第三章，就面临需要解释的一个问题，即交换是怎么产生的。这个问题，已经变成了研究人的进化的一个关节点。如果人的商业性交换是人区别于动物的最重要的一种行为特征，那么这个商业性的交换是怎么样累积起来的？在进化论的范式里面，对这样一个问题，怎么来处理？在第三章里面，奥菲克认为经济学家和生物学家都有意识地回避了这个问题。生物学家回避了这一点，更多地去考察共生互补现象，对商业性的交换在人类的起源过程中的作用，就没有再谈。其实在这个问题上，达尔文和华莱士就发生了非常重大的分歧。我们知道，华莱士是达尔文的盟友，他早于达尔文提出了一些想法，只不过他没有象达尔文这样进行了系统的论证。但我们现在已经知道，华莱士的思想是非常深刻的。华莱士已经倾向于相信，对于人类这样一个物种的进化过程，完全按照达尔文的线性和实用的原则是不能够解释清楚的，需要引进一些“更神秘的其他因素”（按照威尔逊的讲法）。

（汪丁丁：这就跟符号有关系了，因为这是intelliegence了）

罗卫东：

对，没法用线性和实用的理论来解释得清楚，即使用更深入的经济学原则也不一定能够解释得清楚，这个问题上需要引入其他的原则。为了这个问题，华莱士和达尔文这两个盟友之间发生了一些激烈的冲突。达尔文认为如果为了解释人类而放弃整个进化论，这将是一个非常大的错误，人类只是整个物种序列当中的一种情况。人类社会这种高度的文明，如果不能通过一个进化论的东西来说明，那确实可能是非常遗憾的一件事情，但是如果为此而放弃整个进化论，那就等于把婴儿泼掉而留下了洗澡水。这是达尔文感到很恐惧的一件事情，他甚至一直处于焦虑当中。

这里最大的一个问题，是这个交换的功能到底是怎么获得的？人类为什么会有商业交换这样一个东西？在第四章中，奥菲克论述到了分工与交换的互相加强。人类本身的意志性，使得人类没有按照动物那样的演化途径（如长颈鹿不断地长它的脖子、红衫树不断地长高）进化下去。人类没有在肉体方面的显性特征上不断进化，而是在不断地长脑子，而且在脑袋与身体之间形成了良性的互动，例如人的手就比所有动物的“手”都更灵巧。这到底是怎么完成的，这个问题我没有搞清楚。

第三章后面我没有看下去。

汪丁丁：

后面他说，就像长颈鹿只长脖子似的，人就只长脑子了，其他部分就不长了，结果是手越来越灵巧，脑袋越来越大。他只是提出了这个问题，但没有解释交换是怎么发生的。

罗卫东：

这个问题确实引出了一个很重要的问题。其中涉及到斯密的部分我想作些点评。这本书中，奥菲克引用斯密最多的一句话是“我从来没有见过两点狗能够公平神圣地交换骨头”。这是斯密在《国富论》中用来说明交换是人类本能的一个例子。对于这句话，我在我的论文中是这么评价的。我认为，这恰好是人类的情感在起作用的一个结果。动物世界中，面临着同一种资源的竞争的时候，如果离开了共生性，也离开了亲缘性，那么来自完全不同家族的两只狗，争夺一块骨头，就没有任何同情共感的原则可以应用，而只有一种以强凌弱的原则。这就是说，人类运用普遍的同情共感的能力，就是比动物强，他知道让步。

汪丁丁：

他后面似乎也有一章说到了这点，但没有你说得这么清楚。国际象棋中的弃子开局，相当于你这儿所说的这种交换中的让步。

罗卫东：

表示友好的一种让步。如果我站在另外一条狗的立场上（假设我是其中的一条狗），如果本书作者所说的共生现象也好、亲缘现象也好，都和感情的某种企求有关系，如果有这么一种普遍的能力，那么狗与狗之间也是能够交换的。但现实是狗和狗之间没有交换。我认为，恰恰是情感能力的不同，导致了人类与动物界在交换问题上一个绝大的分界线。实际上，人类真正的交换功能完全依赖于他的普适性的情感的成长。

汪丁丁：

他确实忽视了斯密所说的同情共感的互换思考。

罗卫东：

交换的本质是一种情感上的互换。这是肯定的。因为如果没有这一点，交换就是掠夺。

叶航：

他当时可能没有敢讲。这本书第一版是1999年，在1999年的时候，他这种思想在当时的主流学术界还是很另类的。

罗卫东：

2001年开始，情感问题才开始在国际学术界流行。

到底交换和分工，哪个在先，哪个在后？还有，交换和语言能力，哪个在先，哪个在后“在斯密看起来，交换似乎是人类的说服能力的结果，而不是它的原因。但在这本书里，奥菲克想证明的一点是，人的交换倾向，是人的语言即符号化能力的一个动因。同样，在分工和交换的关系这一问题上，斯密向来的观点就是，交换先于分工。这是斯密一个非常具有天才性的观点。在他的《国富论》当中，斯密的话讲得非常明确，“人类的交换倾向是导致分工的一项重要的心理基础”。而马克思的观点与此完全不一样，马克思认为，交换是分工的结果，有了分工，才有交换。这里面就有一个矛盾。这个矛盾怎么解决呢？作者试图通过人的意志性来解决，他说，人生来就有很多意志性的东西。但这个不是分工，而是专门化。这不是劳动分工，而是偏好或者自然造成的一种特长，这种特长加上人对效率的追求，使得交换变成一种天然的心理倾向，这种心理倾向推进了分工。他是这样来解释的。

作者在援引斯密的时候，没有一点内容是引自《道德情操论》的，他所引用的斯密全部都来自《国富论》。这表明作者对斯密在情感方面研究的深度还没有深入的了解。他可能对此确实不熟悉。亚当.斯密在讨论秩序发生和社会交换发生的时候，是从情感出发的，这是毫无疑问的。斯密认为，人的天性当中，情感上换位思考的普遍性，使得人类相互交往在任何形态上都可以进行扩展。这种扩展还包涵了一些实际上带有形而上色彩的一些东西。斯密认为，在人的身上，在自利当中，就是有一种神性的东西在里面。这个神性的东西，就是情感。

叶航：

奥菲克对《道德情操论》的引用，就只有一个注解。这个注解好像是很担心的。看这页上这个注一。这个问题，当时提出来的时候，是一个很敏感的问题，会有很多争论。所以他没有展开。

罗卫东：

如果作者真要解释交换的倾向，他必须首先解释情感。而如果要解释情感，他就必须解释情感区域的进化。这么可能又变成一个循环了。交换是不是有可能促进人的情感的成长？反过来讲，人的交换行为本身，必须通过不断地体会别人的情感，经过数十年万年的累积以后，人的情感不断地通过和不同人的交往，随着交往半径的扩大，可能会内化为情感区域中某种具有生物学意义上的东西。这个具体如何我就不得而知。总而言之这还是个问题。

汪丁丁：

从奥菲克讨论狒狒的时候，我们可以看到从他的立场上看，这种情感发生得很早。在5、6百万年以前狒狒的演化阶段，就已经有了这种血亲之间情感基础之上的交换。唯一不能解释的就是，人类为什么能够突破血亲的关系，来进行商业性的交换。

罗卫东：

这也就是说，人类到底从什么时候起开始，对自己意识到一种具有普遍性的意识？这是说，超越了具体形态的一种意识。

（汪丁丁：就是符号能力。）

罗卫东：

在5万年以前，人类的意识突然爆发了，这个过程中到底发生了什么？它是不是和交换有关系？这个我就不清楚了。

第四章以后我没有读，前三章我就讲这么些。叶航你们是专家，可以多谈一点。

汪丁丁：

卫东刚才讲的人类情感的发展确实是跟叶航和我最近研究的那个脑的社会认知过程都是同一个区域，在人脑的右半球。

叶航：

那我来谈一下。

我看了这本书以后，有两个大的感觉。一个呢，这本书提供了非常详尽的材料，对我们一直关注的问题非常有帮助，这些材料对我们很有用。因此看了之后，有些激动。这是第一个感觉。但还有一个感觉，又觉得非常不解渴。就是他很多问题都提出来了，但整本书看完后，发现他到最后也没有解释。

我们现在看到的是2001年的第二版。丁丁刚才讲了，这本书的第一版是1999年出版的，那到今天已经有六、七年的时间了。在现今这个社会，不要说六、七年，就是三、四年，甚至两、三年，人类知识的积累都会有很快的变化。桑塔费学派，包括演化心理学，许多重要的工作，严格地说，也就是在2000年以后，即21世纪以后做起来的，而且在最近的四、五年当中发展得特别快。他们的很多思想，原来都是很模糊的，很有争议的，但这几年，很多原来有争议的东西，都有了突破。比如说刚才卫东提到的人类情感。人类情感问题，从亚里士多德以来，已经被太多人讨论过，成了非常玄乎的东西。但这个问题，到了今天已经开始清晰起来，尤其是去年，我们曾经介绍过《科学》杂志上的一篇论文，这篇论文的试验是经济学家做的，是瑞士苏黎世大学国家经济学实验室主任Fehr博士主持的一个实验。这个实验是直接通过科学仪器，直接把人类的情感（而且还不是一般的人类情感，是人类的正义感）在大脑中的表象显现出来。科学如果到了这一步，我认为很多传统上的问题，今天可以就都得到答案了。但是仅仅在五年前或者六年前，对这些问题的许多方面，大家都还只是只能对其进行推测，还不能把最后的这一层纸捅破。

史晋川：

但你现在讲的东西和这本书讲的东西刚好是两个相反的东西。

叶航：

怎么会相反？

史晋川：

你们说的什么中脑也好、尾核也好，那个讲的是什么呢？那个讲的是人类合作（或者说人类交换，反正都一样，概念可以互换）的生物起源，而奥菲克讲的是什么呢？他讲的刚好相反，他讲的是人类进化的经济学。

叶航：

实际上你仔细想想，这两个问题是一回事。

史晋川：

怎么是一回事？它肯定不是在一个时间里面发生的。

罗卫东：

商业交换这种经济行为，它的基础是什么？我们现在思考的是这个问题。而这个问题奥菲克是不讨论的。这本书只讨论交换的经济学。

汪丁丁：

卫东的辩解是有道理的。这本书就只回答这一个问题，就是人类演化的经济学解释。可能他下一本书写另外那个。

叶航：

我觉得看这本书，非常重要的一点，就是必须站在今天的知识的视角上，这样才能看得通透。最近这五、六年来，科学的发展，已经很难讲究竟是生物学的发展，还是经济学的发展。这个五、六年来，人类的知识演化，有一个跨学科的趋势。这个趋势，是我们这些年青人最需要予以高度关注的。我个人认为，这可能是未来十年到二十年间，代表了整个人类知识发展方向的一个非常前沿的领域。它是把生物学、经济学、心理学，还有许多工程上的东西，全都融合在一起，来试图对人是什么这个问题作出一个解释。从古希腊至今，人类都没有能很好地认识到人本身究竟是什么？人的精神是什么？现在这个跨学科的趋势，正在对此进行一个解读：这五、六年间这方面的进展非常快。这些问题，这本书都讲到了，但比较模糊，没有讲清楚。

对于过去五、六年这个领域前沿研究的思路，我自己作出了一个简洁的总结，那就是这样一个思路：人自身的进化即人的“物自体”或者说人的肉体的进化，人的心灵的进化，和环境的进化（这个环境包括了自然环境和社会环境在内），这三者是共同在进化的，即共生演化。共生演化，这个非常重要。我们如果回到达尔文时代，甚至20世代90年代以前，生物学家们对于进化的看法都还是比较机械的。我们一般人理解的生物学，包括在座的各位大学生在中学时代学的生物学，都是非常机械的生物学。环境是给定的，然后由这个给定的环境来选择生物，生物必须要适应环境，人也是要慢慢适应环境，然后进化。但大家要注意的是，在最近这五、六年来，在生物学、经济学、演化心理学等领域中达成了一个共识，这个共识就是，包括了人的身体、人的心智、环境，这三者在内的进化，是一个共生演化的过程。我可以举一些例子来说明这个。

我们首先来理解生物和环境之间怎么会共生演化。人们通常以为，环境总是给定的，生物只能去适应它。生物怎么能够导致环境的变化呢？我们可以来看一个最简单的例子。我们大家都知道，今天这个世界上，99%以上的生物，都是靠呼吸氧气来生存的。但我在读中学的时候，甚至读小学的时候，就想过这个问题：生物为什么一定要呼吸氧气？不呼吸氧气不行吗？当时我一直找不到答案，到后来我才慢慢知道。同样是做为葡萄糖发酵的过程，用氧化来发酵（即通过吸氧）能够提供的能量要比不用氧化来发酵多得多。一摩尔的葡萄糖通过氧化可以提供36个ATP的能量，而不用氧化的发酵，虽然也能够把葡萄糖转化为能量，但效率要低得多，它只能提供2个ATP能量，前者是后者的18倍。这样在给定的资源的情况下面，用氧化的方式来获取能量的生物肯定会很占便宜。这样说，并不是认为不存在不用这种吸氧方式维持生存的生物，只不过是说不用这种方式的生物会被慢慢地被淘汰掉。那你可能要问了，为什么一开始有的生物不用这种方式？其实，在40亿年前，当地球上刚刚开始有生命出现的时候，当时地球上的氧气是非常稀少的。最早的生命形成，比如说像蓝藻，是靠光合作用来获取能量的。大家知道，光合作用是一种化合作用，它有一个重要的结果，就是在把水和二氧化碳化合成能量的同时，还要释放出一个副产品，这就是氧气。所以我们看到，地球上有氧气这个事情，本身就不是上帝给定的，而恰恰是生物进化过程本身的一个副产品。有了氧气，然后环境发生了变化，然后环境又进一步影响到生物。这就是我所讲的生物的个体和环境之间共生演化的例子。

原来的进化论没有考虑到的还有另外一个问题。这是个什么问题呢？这就是说，在生物进化过程当中，不仅有生物器官、肉体的进化，环境的进化，还有心智的进化。个人的心智、个人的心灵的进化，这是非常重要的。在动物当中，其实也有类似的进化，但它没有发展到人这样的高度。我们知道，很多社会性的动物，都有情感，例如，猴子、黑猩猩等动物在追求异性的过程当中有焦虑、妒忌等各种情感。心灵、心智的进化，也是一个共生演化的过程。

《第二天性》这本书当中很多地方都提到，人与动物非常不同的一个地方就是人的脑容量越来越大。大脑对人类的行为当然起着关键的作用。但这本书没有讲清楚的地方也就是在这里。

作者提出的许多事实非常有意思，比如说刚才丁丁老师提到的火的发现。我们人类的祖先本来是食草动物，是在树上吃果子的。我们看到，凡是食草动物，比如说牛啊、羊啊，它们的胃肠系统都特别发达，肚子都特别大。火的发现对人类的意义非常重大。人的消化系统从一开始并不能分泌食肉猛兽所能分泌的那种可以消化生肉中蛋白质的酶，这样人若是吃生肉，是要拉肚子的。火的出现，使人有熟肉可吃。这样一来，胃所承担的负担就大大减轻了。经过长期进化，人的胃就变小了，因为人不需要那么大的胃了。在所有的动物中，人类的大脑与五脏，是最不成比例的。人类大脑的比例特别大。环境对人的心灵的影响也在这儿体现出来了。因为我们大家都知道，人的心智就是大脑在起作用的。

我甚至设想，正是因为有火的发现，使得原始人，不再需要去撕咬生肉。可以想像一下，人长期撕咬生肉，带来的一个直接后果就是，牙齿必须特别尖利，他要有獠牙，齿龈的肌肉也要特别的发达。现在有了火，人长期吃熟肉，就不再需要这些了，这些肌肉和獠牙就慢慢退化了，这又带来两个意想不到的结果。关于人和动物的区别，古往今来有许多种说法，例如说人是没有羽毛的动物，也有人说人是直立的动物。而按照克莱因的说法，人与动物最大的区别在于，人的脸部是最扁平的。猴子、猩猩的脸已经比其他动物扁平了，但人的脸是最扁平的。人的脸部的扁平化，与人不再需要有强劲的肌肉来咀嚼生肉是有关系的。但更重要的是人的脸部扁平化后所带来的两个结果，两个谁都没有预料到过的结果。牙齿根部肌肉的退化，为大脑的生长腾出了究竟，因为脑袋的大小是有限的，如果肌肉过于强壮，就是想进化出一个发达的大脑也不可能。这是第一个结果。另外一个后果是，人的脸部变扁平了以后，人与人之间特别容易互相交流情感。如果人的脸部看起来非常张牙舞爪青面獠牙的，看上去凶恶得不得了的，那人与人之间就很难交流了。例如很多动物都是一见面就要打架的。人扁平化的脸部，非常便于人与人之间相互传递友好的信息。这就使人类更容易达成合作。并不是说动物没有合作，但只有人类才能有大规模的合作。这可以说是人类在与动物的竞争中最大的优势之所在。这里共生演化体现在哪里呢？一个人的合作范围越广，他所要记住的合作对象就越多。丁丁你以前有个计算的。

汪丁丁：

2的N次方，就是N个人合作网络，需要2的N次方条线。

叶航：

对。2个人的合作，5个人的合作，10个人的合作，需要的大脑容量是完全不同的。参与合作的人增加一个，不是只增加一个合作。这不是一个代数的增加，是一个几何的增加。这就对人的大脑起到一个非常大的促进作用。在大脑增大的同时，我们看到，并不只是人的机械的计算能力在提高，一个庞大的大脑，不仅具备逻辑的能力，更重要的是给人预设了很多情感能力。对这种情感的能力的研究，我觉得是这四、五年来，脑科学的发展、人类学的发展、经济学的发展、心理学的发展所取得的最大成果。这也是桑塔费学派，还有世界上许多其他专家在做的事情。

史晋川：

这个问题并不着力于你刚才所讲的第一个问题。

叶航：

应该是的。

史晋川：

你只要能够说明为什么人的这种共生演进机制跟其他动物不一样就行了，就可以解决你那个尾核的问题。

叶航：

但是我想提醒一下，这个情感的进化问题特别重要。几千年以来，从古希腊时代开始，人们总是认为情感是兽性的表现。当然，我承认，这种原始性情感的成分也有。但情感的演化，也就是心灵的演化，是人类非常重要的演化。

汪丁丁：

我想补充一点。叶航说的共生演化，是今天学术界的主导思想，也是活跃在学术前沿的那些作者们通常的看法。在脑的成像图里面，情感主要是在大脑的右半球，语言、计划和理性都在脑的左半球。但是社会认知这部分，就是结合了符号的能力和符号的想像力、刚才卫东所介绍的亚当.斯密的旁观者的能力、欺骗的能力，都在大脑右半球的颞叶附近和前额叶区域。这种社会认知能力主要是来源于中脑系统的情感中枢和右半球的情感辨识。例如面部表情的辨认就主要靠我们的右脑工作。一个人的笑、哭、痛苦的表现，都是靠右脑发生的。社会认知的过程就是这样，先是右脑进行工作，然后把右脑的认知结果输送到左脑，才可以形成反应，转化成行动。“如果一个人正在痛苦中，我就不应该再去打击他”，类似这样的社会反应才能整合起来。今天的认知科学认为，情感和语言这两大块结合发生作用。小孩在一岁半到三岁的时候学习语言，如果一个小孩过了三岁还不会说话，那么这个小孩很可能就会有自闭症倾向。这样甩就会缺乏社会认知的能力。其实说到底，自闭的孩子也没有什么，他其他都很正常，就是不会社交。在三岁到五岁之间，在发生心理学（今天的发生心理学，不是皮亚杰的发生心理学）里面，是社会认知阶段。小孩在五岁的时候，在统计上应该已经养成了社会认知的能力。就是说，他对于社会上其他的人、其他的个体应该有一种尊重，有一定情感的交流，具备一些基本的判断能力。孩子是在语言能力的基础上，形成了后来社会交往所需要的社会认知能力和道德判断力。按照生成社会心理学家阿德勒的看法，一个孩子，如果错过了七岁以前这个社会认知和道德判断力的培养阶段，长大以后，他会面临的最大的困难，他的心理问题和其他生理疾病，最突出的表现就是不能合作，他就像一只孤狼，不知道如何与他人合作。在社会性食肉动物群体中，也会有类似的情况。例如在狮群里面，一只幼狮，如果2岁了还学不会合作的话，就会被逐出这个狮群，因为没有其他狮子会跟他合作。这是今天的一个学术共识。情感、语言和社会认知一起，造成一种高级的合作能力，而不再是血亲基础上的低级的合作能力。这个共生演化确实特别复杂，需要大量的脑神经知识。

史晋川：

从方法论的角度来说，古典经济学，一开始是决定论的，无论是成本啊，还是效用啊，都是决定论的，到了新古典，到了马歇尔那里才有些改变，门格尔那里还有些决定论，实际上从瓦尔拉斯开始，就有些类似于是共生演化的了，因为它是函数。从一种单线条的决定论，到函数，函数是共同决定的。但从方法论的角度来说，一定要有一组外部的条件，把这些都close掉，如果是完全开放的，那就不可能解决问题了。这里就是有这样的问题。无论是桑塔费学派从那边讲过来，还是现在这个奥菲克从这边另外一个角度讲过去，叶航说这是同一个问题两个角度，这是共生演化。那么从方法论角度讲，这个共生演化就类似于共同决定，相互共同地决定。当然这个共生演化比共同决定要先进一点，它是动态的，但那个共同决定也可以变成动态的，虽然最初是静态的。但无论如何，也还是要有一组条件。如果这样一组条件不确定下来的话，你很难去讲不同的类别，不同的种类，它不同的演化路径。现在问题可能就在这个地方。你讲狒狒也好，黑猩猩也好，或者海马也好，海马都是爸爸生出来的是不是？到底这个东西是什么？这个初始条件是什么？

汪丁丁：

这个东西就是狒狒。实际上这本书把人类推进到了150万年以前，从狒狒开始讲。凡是狒狒的那个亲缘环境，它的地理、气候条件，我们就可以把它当作外生的条件，这就是你刚才所说的一组方程的外生条件。实际上叶航给出的解释和奥菲克给出的解释是互补的，他们两方面的解释，才构成了一个完整的解释：为什么自从狒狒以来，会有人类经济学这一件事情？当然最完美的解释是把狒狒也往前推，一直推到宇宙起源，推出一整套社会科学，这套社会科学也能够解释宇宙起源，这是最完美的，这就是霍金的理想。

叶航：

任何一个科学都是这样子。包括牛顿，他要推下去，最后也推到了上帝。追求最终的答案总是这样。

史晋川：

你这个狒狒，我还是没有看到。

汪丁丁：

狒狒是因为它年代上比较早。

罗卫东：

共生演化是不是能够解释这个？威尔逊讲到了一句很有意思的话，是有关预见性的。他说，自然选择不能够预见未来的需求。这个问题就相当于在一般均衡体系中，企业家是怎么出现的这个问题。在一个均衡的经济体系中，是不能够解释企业家的出现的。企业家的出现只能用另外的东西来解释。进化过程中，自然选择同样不能预见未来，预见性超出了自然选择的范围。

汪丁丁：

晋川所说的方法论，包括瓦尔拉斯的一般均衡理论，是受到了经验主义思想家马赫的影响。这也不就是功能主义，它是给定一套外生的参数，有一个共生的体系，然后自我决定它自己的状态。这在当时确实是一种影响很大的思潮，甚至影响了爱因斯坦的相对论。

罗卫东：

我把威尔逊1998年说的一段话再念一下。“自然选择不预见未来的需求，所以自然选择的原则尽管能够解释很多现象，但中间还是体现出很大的困难，如果自然选择这个原则是普遍真理的话，自然选择怎么样在文明存在之前就为人类文明准备了智力？”这是一个大问题。所以威尔逊认为人类的出现是进化当中最重大的一个现象。

叶航：

我觉得这就是作者由于不具备在他后面发展出来的这些知识所导致的理论上的不透彻。实际上这个问题就是要用心智和社会制度的共生演化来解释。

汪丁丁：

卫东说的这个，实际上最严谨的论证是由演化心理学的两位创始人克斯迈德斯和约翰图比作出的。在1990年的那篇文章里面，他们对共生演化作出了解释。关于演化理论，他们的观点是，这个世界的演化是由三个部分构成的，第一部分是竞争，这也就是选择的压力，就是使你不得不往那个方面发展的那些力量；第二部分是，当选择压力不够强大的时候，你可以随意，这叫做选择冗余；还有一部分是与选择无关的。这三个领域是他们在那篇文章中刻画出来的人类的共性。像人的盲肠，虽然没有用处，可是还留下来；还有社会中一些搞纯艺术的艺术家，他们也能生存下来，市场经济也没有把他们全杀死，只要是市场竞争不足够激烈，审美也可以有生存空间。

罗卫东：

有些原始土著，他们不能掌握3以外的数字。对数字3的这个突破，是怎么发生的？这到底是进化出来的，还是另外有一个什么机制给弄出来的？威尔逊自己也算得上是一个坚定的进化论者、达尔文主义者，但他认为，他确实没有办法解释进化当中情感的飞跃，这也就是说，他不能解释那种真正的人是怎样产生的。华莱士也是这个类似的观点：如果进化是相互适应进行的，那就不需要超出这个进化以外的更先进的智力。因为没有这样的需求啊，而且本来就不应该能够预见到这样的需求，这是一个悖论。我处在进化链条当中，我怎么能够有这样的智力来发现未来对新的智力会有一种需求呢？

叶航：

所以这里只能有两个可能。一个可能是人类心智的演化是外部的条件需要他演化出这种心智出来，只不过现在我们对这些条件认识还不足。或者你就要干脆抛开进化论。必须维持一个逻辑说话。

汪丁丁：

但是叶航你看，这个红衫的进化路线，就更符合卫东刚才说的自激式的生长，因为它已经不需要了，对这个物种来说，生存压力已经根本就没有了，但它还是拼命往上长。

叶航：

那它还是有竞争压力啊，物种内部的互相竞争压力还是有的。这就是说它还是有一个原因在里面。总不能说存在没有原因的结果。

汪丁丁：

但是没有必要长到200米高啊。

罗卫东：

狒狒之间的竞争为什么就不能竞争出一个人来？

提问者一：

这个天性和自然是一回事吗？

叶航：

第一天性是指人的动物性，就是最本能的这个东西。然后作者认为，商业性交换是除了人以外，所有生物都没有的，这是人的第二天性。

汪丁丁：

我觉得他提出的这个问题特别重要。因为这关乎这本书的书名。这本书和书名很大程度上应该翻译成“第二自然“。作者在讨论非亲缘交换的时候，着重提到这样一点：市场交换的一个特征就是基因不跟着走了。它不像血缘关系的交换，两性交换是基因在走，基因合成第二代了，基因跟着往外传播，这个是基因交换的结果。但是商业交换不导致基因的扩张，结果商业交换的社会环境成为人类进化的第二个自然环境。翻译成第二自然，还真行。

叶航：

那实际上也就是我刚才讲的共生演化。生物进化创造了一个原来没有的环境。生物进化促使环境变化，环境变化又反过来促使生物和人的进化，不但促使人的身体进化，还促使人的心智进化。我们原来讲进化论的时候，总把它理解为纯粹生物学的，事实上不仅是人的器官、人的心智，包括环境，都是在共生演化。这是一个很重要的角度。

提问者一：

这个nature，不仅包括环境，还包括人的天性，人的心智。

叶航：

现在最前沿的研究是在这方面。

汪丁丁：

我们主持翻译那本书很快就要出版了。我们三个人主编的，但实际上是叶航教授一个人在搞。

叶航：

现在进展比较快。刚才我讲的瑞士苏黎世大学Fehr教授主持的这个科学家小组，包括了很多领域的专家，有经济学家、生态学家、生物学家、人类学家，等等，他们正在就人类的正义感这个角度做很多实验。以往人们，包括罗尔斯，在考虑正义是怎么产生的时候，都是从理性的角度来考虑的。Fehr教授的小组认为，人的正义感可以说是很简单的，正义感就是，当一个人看到不公平的事情的时候，他就是不舒服，只有公平了，他才能满意。所有这些都可以通过记录他大脑的图像的变化观察到。这就是说经过长期的演化，人的心智结构已经在生物学上积淀下来了。在原始社会里，不公平的分配可不是一件简单的事情。不公平的分配，可能就意味着一个种群的灭亡。那时食物非常少，获得了食物，只给自己吃不给别人吃，是一件很残酷的事情。所以长期的演化，就使得人类天生地对不公平有一种愤怒的感情在里面。而这可以通过科学仪器刻画出来。这样，我们就可以把正义感、道德感等等都放在这样一个科学的层面上进行讨论，而不是像以往那样仅仅在一种虚幻的意义上进行讨论。我认为这可能是未来20年的方向。

罗卫东：

我想这里的问题在哪里呢？我想这个陷阱在所有的生物当中都是存在的。老鼠的种群中，如果不能进行公平分配，一群老鼠也是可能要都死掉的。但是老鼠发展不出正义感。

叶航：

因为人类发展当中还有其他东西的支持。人类有了火，肠胃小了以后，大脑发达了。正义感的发展是要有一定的大脑来支撑的。有多方面的原因，使得人类的情感非常丰富，其他的动物就没有这样的条件。

罗卫东：

在同一个生物环境当中，所有的生物面临的竞争强度都是一样的。

叶航：

但是这个心灵和心智的器官，是其他生物没有的。

汪丁丁：

作者为什么把红衫树的自激性生长放在最前面的那几章讲？我想他一定是在某种程度上影射我们的人脑，虽然他没有明白地写出来。人的脑子生长也许是这样的：先是脑子自己没事干就长着玩，长出那么多的脑子来，然后派上了用场。

叶航：

那个长颈鹿的脖子也是。其实就是脖子短一半，其他动物也是没有办法和长颈鹿竞争的，那干吗它的脖子还要长那么长呢？其他树一般只有十来米，红衫树长五十米高就足够了，长200米那么高干什么？人脑与其他动物相比，脑量实在多出太多了。

张文军：

这就不是经济学了。

汪丁丁：

这正是经济学啊。可能是偶然长出了多余的脑子，但这个偶然的结果后来派上了用场。作者虽然没有这么说出来，但他把内容这么安排，你自然而然就会这么想。否则你怎么能解释卫东说的那个问题呢？在正常的生存竞争环境下，人怎么可能出现呢？

叶航：

但我的解释是一致的。就像一个天文学家，看到一颗星星的运行轨道不是那么“优美”，他就预测旁边会有另外一颗星星在影响。我的回答就是说，促使人脑发展的有些因素我们还没有找到。为了保持逻辑的统一，我必须这样解释。

罗卫东：

问题是，你的假说是可以被我的这个逻辑所驳倒的。

叶航：

我认为背后统一的逻辑是效率的逻辑。这也是经济的逻辑，当然这个经济不是传统意义上的经济，它需要各个学科的交叉。

提问者二：

叶老师你刚才讲共生演化，举了个蓝藻的例子。蓝藻光合作用会产生氧气，那么蓝藻生存的那个环境，是不是预先设定的？

叶航：

也不是预先设定的。很多东西都是进化过程中的偶然。生命的起源，可能就是偶然的陨星坠落，也可能是偶然的雷击，起到了一个催化的作用所导致的。当然这些东西出来的时候，面对的是一个既定的环境。我说共生演化，想强调的就是，环境不是像以往我们理解的那样一成不变，进化本身对环境有很重要的影响。

史晋川：

这个问题就是，有意义的那一组初始条件，我们把它确定在什么时候？刚才丁丁讲了，是狒狒。

叶航：

环境有的时候变化的比较快，但有的时候可能没有什么变化。环境可能几百万年上千万年都没有变化也有可能的。

张文军：

叶老师，你刚才说人的扁平脸部是进化的结果，那么是不是黄种人的脸部比白种人更好？

叶航：

那不是这样说。进化这个词，最初翻译过来的时候就有点问题。进化并不意味着更好，进化其实应该是演化，并没有后面的一定比前面的好的意思。适应环境的就是成功的。蟑螂进化了几亿年，现在还是蟑螂，但你不能说它不成功。

提问者三：

那么怎么回答这个质疑？为什么考古上不能找到演化的中间状态的证据？

叶航：

这确实是一个困难。共生演化，尤其是心灵的共生演化，你要找到它的确实证据是很难的。因为心灵的东西，大部分是跟肉体联系在一起的。如果有文字记载的话，还可能找到，但你不能从人的骨骼中找到证据。考古年代长了以后，证据确实很难找。但是我们也看到，有很多比较关键的证据还是被找到了。比如说恐龙后来演变成为鸟类的证据，就从我国辽宁找到了，这就是翼龙。在达尔文的进化论当中，就像化学里面那个元素周期表一样，有一些空缺，翼龙的发现，就把这个空缺填补了。我认为，随着科学的发展，有些空白还是可以填补的。但心灵的进化的证据可能还是会很难找得到，因为很少有物质的东西留下来，只能借助文字的记载，借助文化的延续。但我个人认为，从上个世纪以来，总体上看，进化论没有被否证，而被更多的经验所证实了。

慕容：

根据调查，在美国只有11.2%的人相信人是在上帝不在场的情况下，由猴子演化来的。

提问者四：

听了这个讲座，觉得还是跟理性的概念有关。我有两个问题，一是在演化中理性能起到什么作用？二是我们在分析演化的过程当中，用理性来分析是不是恰当？

汪丁丁：

卡尔.波普尔的理论基本上可以回答你的问题。卡尔.波普尔一生的努力，就是要回答所谓的演化理性，或者叫过程理性的问题。卡尔.波普尔为了要批判“开放社会的敌人”，把理性界定为不是完美的，是不断演化的。当然，今天看来，他的答案并不是无懈可击，还是有许多值得批评的地方。我们今天对理性的讨论不断在演化，包括我和叶航的一本书《理性的追问》。

提问者五：

奥菲克这本书基本上是在事后从理性的角度分析人类的进化。比如说交换能带来剩余。这似乎并不是我们平时所理解的理性。

汪丁丁：

如果你想对理性的问题做进一步的分析，我个人的看法（这也代表了一部分学者的看法）是这样的，理性必须区分出四个维度，其中首先的一个是时间的维度。就是说你在什么时刻谈你所要谈的问题。然后你再把它拆解成逻辑的三维空间，一个逻辑的框架。逻辑永远是静态的，逻辑的本质要求它是静态的。例如将一滴水取出来，进行逻辑的分析。因此你的逻辑分析永远必须有一个时间的下标，就是说你是在什么时候对人类理性进行静态的刻画，或者说逻辑的刻画。为什么要做这样的刻画呢？是为了要有说服力。人类今天能够被逻辑的两大定律即同一律和矛盾律所说服。只要服从这两大定律，我们就认为是符合理性的。至于这两大定律是如何来的，你可以看李泽厚2005年这本书。他认为这两大定律也是在实用理性的基础上心理深层积淀而成的，是太初有为，我们先是活着，然后在活着的实践过程中，在心理深处积淀了一种集体的无意识。这是李泽厚的一家之言，可以听一听，我觉得有道理。这对波普尔是一个补充。这样，你对你自己就有了说服力。叙事就是要说服你，说服你就够了，用不着更完美了。这样我们就在这个静态的T时刻，把人类理性展开为一个逻辑的框架，满足两大逻辑定律的框架，说服你自己。但是对T－1时刻怎么着？对于T时刻以前的任何一个时刻，你可以采取两种态度，一种态度就是这本书作者的态度，站在T时刻，解释以前的理性能力，还是每个时刻都以一个逻辑分析来解释，这有说服力。还有一种态度就是历史同情的态度，就是你回到T－1时刻，看当时的人是怎样理解的，是如何理性的，那就要用演化的方法。当时的人不知道你的所有理性的逻辑的能力，人家只有适应的能力，适应环境的能力。所以学术到今天，已经到了这样的地步：不管你提出什么问题，人家都有办法对付，关键是你得说服你自己。这就是建构一个多元的叙事传统，然后把你自己放进去，去说服自己。这是我个人的看法。

叶航：

我的感觉，对这个问题的讨论，就涉及到我们要如何来定义理性。我们跟桑塔费研究院讨论的时候，我觉得他们就提得很好。你到底怎么定义理性？我们平时讲的个人的理性决策能力，和刚才说到的演化理性，这两种“理性”，肯定不是同一种东西。“理性”很多时候都是不一样的，可能只是一个比喻的说法或者套用。这种套用，严格说来可能是非常危险的。因为这可能把很多东西都搞混淆了。回到经济学的角度，理性很简单，只要个人的偏好符合完美性和传递性，就是理性。对此，Gintis有个追问我觉得很好，他说，如果约束条件下的偏好最大化就是理性的话，那么动物是最符合这个理性的了。所有的动物，包括果蝇和蜘蛛，都是在最大化自己的偏好。但是，你能说果蝇和蜘蛛，具备和人一样的理性能力吗？这里有一个大大的问号。理性的这个概念，我认为还是要把它仔细梳理一下。从最早古希腊人的理性概念，到不同的人那里演变出了各种不同的解释。科学共同体内部对理性的认识，与社会常识中对理性的认识，也有很大的区别。必须要把这个概念界定清楚，否则你到底想讨论什么问题就很难讲清楚了。演化理性和个人理性肯定是两码事，演化的理性是没有一个主体的。所以，我在把这套逻辑运用到生物学中，运用到进化论中的时候，我就不提理性，我提的是效率。进化是一个效率选择的过程，有效率的东西会被选择下来。原来在写《理性的追问》的时候，我还是一个非常强悍的理性主义者，但我现在我觉得我必须往后退一步，否则不能自圆其说了。

哈贝马斯他们讲的交往理性又是从另外一个层面来讲理性了。

提问者六：

那么你讲的是过程理性，不是目标理性。

叶航：

你要这样叫也是可以的。我们原来理解的理性问题从一个主体出发的，通常理解为个人的思维能力、逻辑计算能力，有目的行为能力。现在你说的是一个历史发展过程，这是一个过程理性，或者说是演化理性。过程理性不是由哪个主体来执行的，而是由上帝，由大自然来执行的。过程理性与通常所说的理性肯定是不一样的。关键是对理性怎么定义。

提问者七：

汪老师，那个红衫树的生长，是不是一种非理性？或者说是一种贪婪性？就像比尔.盖茨一样，他也从来没有预先确定过，他到底要赚多少钱最合适。他可能就是贪婪，想赚取最大利润。

汪丁丁：

你一旦进入刚才卫东讲的那种竞争方式，即不是互补性的竞争方式，而是在同一个物种内部，对同一种资源展开的竞争，一旦你进入那个循环，你就都会长成红衫那么高，这就是“没必要的多”。这是永远不会够的，因为你一停下来，你就被人淘汰了。所以谁也不能停下来。做生意的人都有这种感触：不是他贪婪，是他不得不贪婪。

叶航：

奥菲克在书中专门举了军备竞赛的例子。如果你的敌人武器比你的更多，你就不行，你就得有更多，这样你的敌人又必须再有更多，这样他增你也增，你增他又增，最后武器的数量会多到远远超出你们实际的需要。

汪丁丁：

是啊。而且这很危险，因为这可能导致整个种群的毁灭，这是群体的非理性。你只是保持了个体的理性，而群体是非理性。这有时候很危险。

提问者八：

据我所了解的生物学知识，长颈鹿的脖子之所以长这么高，并不是长颈鹿之间竞争所致，而是长颈鹿生活的地区，树木有限，叶子越长越高，长颈鹿的脖子也只能越长越高。

叶航：

这也是生存竞争，是一样的。

汪丁丁：

长颈鹿是自激反应，跟别的物种没有关系。

我觉得红衫的例子可能比长颈鹿的例子更好，因为它是争夺阳光，而不是争夺树叶。它可以无限高。但这样一来，物理学家可能不知道怎样解释好，因为要把养分送到200米的高空，可不是一件经济的事情。真不知道红衫怎么才能能够存活下来。

叶航：

长颈鹿也一样的，要把血液送到那么高的脑袋，心脏要承受的压力是非常大的，它有很多的能量是消耗在这里的。

提问者九：

对于这本书，我的感觉还是很模糊，不知道它要讨论的是什么问题。它是想说人本来就有交换的天性，还是说因为人的合作，导致了人类的交换？

汪丁丁：

我知道你是竺可贞学院的。你这个问题其实是说合作和交换的关系。我们刚才介绍这本书的时候，已经说过，作者是把交换作为人的脑量发展、火的使用和其他事件的原动力，但是他并不解释交换是怎么发生的，他不解释这个，他是把交换当成一个初始的条件。这也就是刚才晋川询问的那件事情。要问交换是怎么发生的？或许真的要先回答合作与交换之间是不是有差异。因为分享食物在狒狒的群体内部已经存在。这是合作还是交换，得先把这个问题澄清了。如果狒狒这个不是交换，而仅仅是合作，那就可以把交换界定在狒狒和150万年前之间，即交换发生在150万年前至500万年前之间。然后我们就可以从这里开始来理解这本书作者的含义。我觉得比较深的回答是这个样子。

叶航：

我觉得分工和交换都应该在合作的框架中来理解，因为实际上讲的就是合作。我觉得桑塔费学派只提合作，可能比这个提法更好一些。没有合作，分工和交换是不可想象的，合作就是具体在分工和交换中体现出来的嘛。

汪丁丁：

要是这样的话，交换是不是显得太早了一点？生物学里面的共生系统，一直可以追溯到原生细胞、真核细胞，那里就有共生，也就是一种合作，那也是一种交换了？这样交换太早了吧，难道只要有了生物细胞，就有了交换？

叶航：

那大约是35亿年前。

罗卫东：

奥菲克在第二章是把这些概念作了区分的。他对共生、亲缘与商业性交换进行了严格的界定。他只有在定义了之后，才能围绕“商业性交换是导致人类进化的动力”这个论题进展开论述。他的主题就是在这里。

叶航：

所谓的第二天性，讲的就是商业性交换。

汪丁丁：

非亲缘个体之间的交换，即商业性交换，是什么时候发生的，是如何发生的，这件事情他需要作出解释。

叶航：

这个问题我认为桑塔费学派已经基本上解决了。他们的计算机仿真。

汪丁丁：

但桑塔费他们没有进行建构，那只是一个描述。还需要从符号能力入手，符号学的角度是非常重要的。符号、语言，这部分还很欠缺。

提问者十：

这样说又回到了合作是怎样产生的这个问题上来了。我记得叶老师以前讲过，合作还是人的一种天性。

叶航：

应该说我没有这样讲过。所谓的天性，我只是讲在自然环境非常恶劣的情况下，生物当不合作就生存不下去的时候，合作也就成了天性。因为不合作的就死了，能够生存下来的都是合作的，我是在这个意义上说合作是天性。

提问者十一：

前段时间我看了张昆旭老师的书，他说到合作的起源时候不是这样讲的。

叶航：

是的。在这方面我跟张旭昆老师有不同的看法。我觉得他在这方面的看法有点过于陈旧了，我正在试图影响他。

罗卫东：

我把大家关心的概念再介绍得清楚一点，这样大家在讨论的时候，就不用再一而再、再而三地返回到概念上来了。

这本书对交换的区分，总体上分为两类。第一类是显性的交换，从显性交换又区分出两种交换。第一种是共生交换，如啄木鸟吃虫子，树长虫子给啄木鸟吃，第二种是亲缘交换。第二类交换是商业交换。两种显性交换是所有的动物都有的，商业性交换是只有人才有的。这个区分是强行区分的，我不知道理由在什么地方，需要有生物学的依据来证明这一点。

商业交换作为人类独有的交换形式，其运作模式是协调、对物品的刻划，和说服。这些都需要有更高的智力。而且商业交换是个人选择的结果，不是种群的现象。所以商业交换可以叫做战略意义上的交换，是有超前性的。这对人类智力的拉动非常大。而亲缘合作不是一种战略意义上的交换，是一种受制于自然选择的物质分配和转移，它是一个种群中的一个分配关系。商业交换是超脱了自然选择的一种战略意义上的交换。对人类来说，共生性的交换主要作用于非智力的其他功能，比如手啊、脖子啊，这些东西。但是商业交换更多地影响人类的智慧。这是作者的基本逻辑。商业交换确实需要个体对“世界的本质是什么”这样的问题进行思考，需要刻画一种特征，需要建立起人与人情感上的一种交流，需要了解对方的意向。所以在谈判过程当中，商业交换反复地催发着以前所有动物没有过的思考。

叶航：

我认为他在这里漏掉了很重要的一点。任何一个商业交换，最后能够成功，必须要有一种今天我们称之为道德感的东西，否则交什么换，我力气大，抢就是了。因此，交换是有一种道德感在内的。

罗卫东：

这样就是在解释交换背后的东西了，就是说要问交换是怎样产生的。而作者讨论的是商业交换产生以后是怎样影响智力的，这是两段。桑塔费现在做的是前面的一段，奥菲克做的是后面一段。

叶航：

桑塔费证明道德感是合作的前提。

罗卫东：

商业性交换所需要的知识和情感类型是不同于共生交换和亲缘交换的。正是因为这一点，才使得人类进化了。因为它需要交易者更精明的头脑，甚至有的时候需要类似欺骗这样的行为。总之商业交换当中有一种巨大的利益上的激励，人类社会就在商业交换的过程中衍生出来了，而且自加强。到最后，商业交换就像刚才说的红衫树那样，演变成人与人之间互相的竞赛，人与人之间谋取利益的一种竞赛。我的智力有没有、高不高不再重要，只要是我的智力比你好一点就行。红衫在相互竞争的时候，是要争取优先使用阳光的权利。人类内部竞争的时候，是要优先取得使用货币的权利。在这个过程当中，人类不停地进行着智力竞赛。所以，整个人类社会的文明和成果，或者符号化的能力，都被认为是这种商业交换所引发出来的，而一旦袜引发出来以后，就成为人与人之间一个不断互动的游戏，然后这成为所谓的文明了。

共生的交换，能够进行物种之间的分工，但不促进物种内部个体间的分工。是商业交换促进了物种内部人与人之间的分工。智力的强化和专业化，形成了人内部的专业化，特别是和智力符号有关的专业化，这样一来，也就再度启动了手和脑的互动。

这里有个相反的例子。被训化的动物，它们的脑容量比野生动物要小。因为这种动物和人类之间是共生关系，不需要竞争，不需要智力的发展，这样对智力的刺激更加小，因此这些驯养动物反而比那些在自然界由于生存压力而必须自我竞争的动物更加愚蠢。作者在这里所要说明的一个问题就是，人类同类之间的围绕利益展开的竞争，是人类文明前进的主要动力。

汪丁丁：

卫东读书比我读得仔细。现在我补充一下。后面几章中，在讲到火的使用的时候，奥菲克专门用了类似公共物品的概念。我们知道，在公共物品的定义里面，有所谓的非竞争性、非排他性概念。在火已经开始使用的情况下，一个人如果猎取了大型猎物回来，又吃不完，这个大型猎物的消费就变成了非排他性的，虽然它的产权可以是排他性的。这有点像我们所说的俱乐部物品。俱乐部物品就是那些物品，其产权可以定义为私有的，但在利用的时候却可以供好几个人同时享用。大型猎物和火具有俱乐部物品的特征。奥菲克认为俱乐部物品出现得最早，远远早过私人物品。俱乐部物品由于火的出现和大型猎物的获得，就天然地产生在人类社会里面了。人们通过确定俱乐部物品的权利，逐渐学会了非亲缘关系的交往。这是我能够想起来的唯一一个可以衔接卫东的话题的一个补充。这是一个过渡阶段，从狒狒的亲缘关系的合作，过渡到非亲缘关系的合作，是借助于火和大型猎物。这样在时间上也能够自洽，因为火的使用发生在150万年前，而人脑的最后一次突然增长是在5万到50万年以前。而新石器时代是3万年以前，奥菲克所说的第一个特征事实就是这个。中间为什么停顿了这么久的时间？就是要从火的使用作为俱乐部物品来学会商业交换，从而突破亲缘关系的束缚。这非常困难，足足让人类等待了100万年时间。

叶航：

奥菲克专门描述了火为什么能够促进合作。当时火是偶然得来的，怎样把火种保存下来是非常重要的。保存火种就需要有人一直守在那里，这个人不能去采果子，也不能去狩猎。火对大家都是非常重要的，这就是说必须要有合作，必须要有人守着火，而让其他人去采集、猎取东西来给他吃，这就是最早的合作和交换。在其他的场合，人们可能不会把合作关系放在这么重要和牢固的位置。如果人都走去觅食，火就可能灭了。火灭了，在原始社会可了不得，火种灭了，往往可能导致整个族群的灭亡。

汪丁丁：

他这儿还有一个假设。在一个家庭内部，是可以把火私有化的，就是说拒绝亲缘关系以外的合作，只进行亲缘关系以内的合作。但这样一来，就只能解释20个人以内的原始族群。按照桑塔费学派的假设，每个族群的规模只能在20个人以下。奥菲克指出，根据考古发现，每一个洞穴内都有火种，而人并不是住在洞穴里。根据这个看法，桑塔费学派的假设就是错误的了。桑塔费认为一个洞穴只能居住20个人，他们就把人类群体分为20个人、20个人的群体。但奥菲克认为，洞穴只是保存火种的中心，而人是一家一家地住在洞穴外面。因为洞穴外面是开阔地，好工作也好逃跑。火种放在洞穴里面，是因为可以避风，更容易保存。火种放在洞穴里面，围着洞穴，有一二十个家庭，这种设想是最符合逻辑的。这样一来，原始人的族群规模就扩大到了几百人的了。这样就需要非亲缘关系的合作。这是一个俱乐部。奥菲克试图这样作出解释。

火确实很重要。如果没有火的使用，那么狒狒就行了，因为狒狒也会交换。另一个关键因素是时间对得上，先有火100万年，再有新石器，这是一个谜。如果说火改变了人的营养结构，促进脑量增长，那中间不应该空了这么多万年才改变，才有结果啊。这些特征都是很有意思的。

罗卫东：

这里面他谈到的有几点是满有意思的。从思想史的角度来讲，经济学和生物学的关系看起来那么远，其实很近。马尔萨斯和斯密，他们影响了达尔文。现代的生物学实际上是经济学的一个产物。

汪丁丁：

达尔文是读了马尔萨斯的。读没读斯密，有争议。

罗卫东：马尔萨斯对达尔文的影响，达尔文自己是很清楚的，他已经承认了这一点。正是在马尔萨斯的《人口原理》当中，达尔文发现了生存竞争，使得他开始去找很多证据，去联接成他的进化论原则。所以早期的生物学和经济学，有很多的同构性。马歇尔自己讲到过，他和生物学的关系也很密切，这令他非常头疼。

叶航：

斯密自己讲，他对生物进化也很感兴趣。

罗卫东：

斯密讲到，人是不变的，环境是变的，这和现代生物学有很大的不同。现代生物学中，人是变化的，环境倒是不大变的。

叶航：

环境、人（包括肉体和心灵），都在变化。

提问者十二：

人脑特别发达、长颈鹿的脖子特别长，是不是一定由于种群内部的竞争所导致？也可能是外部竞争所导致的吧？

罗卫东：

刚才也有同学提出不同意见：是不是有可能是这样？树和长颈鹿之间在进行逃避竞争，树为了不让长颈鹿吃到，就长得更高一点；同样长颈鹿为了吃到树叶，脖子就长得更长一点。这是两个种群之间的竞争，这种情况也有可能发生。但共生不是这种状况，共生就不存在树逃避长颈鹿，树就应该给长颈鹿吃，长颈鹿吃进果子以后，排出去就有利于树的生长。这叫共生。又如蜜蜂传递花粉，也是共生。交换这个概念在生态学里面经常用到，我听常杰他们谈的时候，发现他们经常把这种交换与商业性交换混同起来。他们就用这个交换概念，整个生物学给改造了，这样他们就有混淆概念的可能性。他们在最新一本生态学教科书里面，把生态意义上面的交换和商业性交换完全混淆在一起了。这两者必须区分出来。一个所谓互补性的东西：我的行为是你所需要的，同时你的行为也是我所需要的，而且都只能这么需要着。这是种群的选择，而不是个体的选择。啄木鸟不可能不吃虫子，树也不可能不长啄木鸟爱吃的那种虫子。这是没有主体选择可能性的。

而商业交换中的人，他是有选择性的。他可以和你交换，也可以和我交换。他不可能局限于某一个时段、一个地区，或者一种身份关系。而且更重要的是，商业交换发展出了关于本体论的必要性。这就是说，对每个东西来说，肯定是有不同意见的，例如说围绕这个茶杯展开的交易，必须要对茶杯进行定义。

汪丁丁：

这就建立了主体间客观性。

罗卫东：

主体间客观性的建立，其实是对早期人类大脑的重大挑战。他必须要站在一个共同的立场上来思考问题，形成抽象思维的能力。这也是一个逻辑推理。旁观者的功能与必须演化出来。我不是你，你也不是我，我们还要一个第三方，来看看你我这样的价格是否合理。后来结果发现这种报价方式最为经济。大家都设想一下对方，要比无休止的争论更加符合偏好。这也可能是一种情感上的强化，切换能力、情感换位思考能力，也被创造出来，并不断地被强化。然后到今天，有很多很多的物品，我们都可以区分出来，而在早期可能就是只有一两种。这对脑袋来讲是重大的考验。这是第二个方面，就是关于早期人类定价机制的认知方面的一些东西。到底怎么弄的，我们现在也不很清楚。商业交换所提供的刺激，肯定是共生交换和亲缘交换所根本不可能达到的。但人类为什么要有商业交换？

汪丁丁：

但我们现在这个考古发现没有找到150万年前的符号象征艺术。如果接受奥菲克这个解释，商品交换、物质利益的交换、非亲缘的交换，可能发生在150万年前。由于换位思考的能力经过了150万年的演化，到3万年到6万年前突然变成了艺术符号了。

罗卫东：

超出了具体以后，就出现了抽象的艺术了。就好象数字也超出了3的限制了。这有可能。

叶航：

这个问题我早就跟韦森讲过。他要把什么东西都推到符号和语言。我说用符号和语言来解释其他，还不如用生存竞争来解释符号和语言的产生。符号语言这样抽象的东西，如果把它放到所有进化的前面的话，反而就变得有些不可理解了。

罗卫东：

现在心理学可以用婴儿来作试验，因为婴儿可以象征人类的进化过程。刚出生一个月的婴儿，相当于人类早期的智力，看他怎么作出反应。这个心理学已经有很多的试验。

叶航：

有啊。小孩子的产权意识是非常明确的，一件东西他总是牢牢地攥着。

提问者十三：

交换是不是包括广义的交换？如生物与环境的交换？

汪丁丁：

对这本书的主题来说，有一个方法论的限制。必须得进行限制，因为他解释的是人类。

罗卫东：

要解释这个，就像要解释宇宙爆炸的奇点以前，到底是个什么样子，是很困难的。这本书至少在人类进化过程当中的动力问题上有了一个突破性的进展。原来只是讲自利，讲基因的自我复制、自然适应性，而没有讲到人类进化过程当中交换有这么大的作用，商业交换行为能够对人类的文化、文明产生这么大影响。这是这本书的价值。

汪丁丁：

这本书还介绍了经济学的模型。

叶航：

书中很多事例，都用经济学模式进行了解释。

罗卫东：

他把商业交换和人类自利之间的关系，连结了起来。

汪丁丁：

所以这是一部严肃的学术著作。你想想，书评都发到《科学》和《自然》杂志上去了，那可不是闹着玩的。但这本书的翻译是有大问题的，然后出版社会又把它当作科普读物来作了。

叶航：

别说人家了。我们自己的书，也有这个问题。因为是赶出来的，总是这里那里不满意。

汪丁丁：

下次讲什么？卫东定一下吧。

罗卫东：

就讲李泽厚那本书好了。

the end