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摘录一下hhj《耗费补偿价值论》的精彩语句
hhj-1
2023-6-21 15:20:22
wzwswswz 发表于 2023-6-21 09:59
你说颠倒了，应该是一种劳动是否有效，首先就是取决于这种劳动是否能够满足社会需要。一种劳动生产出来的 ...
社会决定的。并不是劳动的有效性本身。而是劳动有效性的实现。就是要交换价值，只是价值的社会实现一样。就有人要没有人要这个事情是很难讲的。一种东西，现在有人要并不能说以后有人要。现在没有人要，并不等于说以后没有人要。这里没有人要并不等于别的地方没有人要。这里有人要并不等于别的地方有人要。研制一种产品。不要老是纠缠于有人要没有人要的事情。不要一味迎合现有需求。主要是专心一致的把产品做好。从而创造出自己的需求。
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hhj-1
2023-6-21 15:24:52
wzwswswz 发表于 2023-6-21 09:59
你说颠倒了，应该是一种劳动是否有效，首先就是取决于这种劳动是否能够满足社会需要。一种劳动生产出来的 ...
马克思和你。判定的出一种商品，会有人要或者没有人要吗？马克思更多的是劳动耗费的最小化。而不是有人要没有人要的需求价值论。
如果你真的知道一种商品，一定会有人要的话。你早就变成富人了。如果你真有这种能耐。你就已经终结经济学了。已经被人当成神仙供奉了。
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wzwswswz
2023-6-21 20:02:26
hhj-1 发表于 2023-6-21 15:24
马克思和你。判定的出一种商品，会有人要或者没有人要吗？马克思更多的是劳动耗费的最小化。而不是有人要 ...
你，黄某金，判定的出一种商品，会有最大效用或者最小效用吗？
如果你真的知道一种商品，一定会有最大效用的话，你早就变成富人了。如果你真有这种能耐，你就已经终结经济学了，已经被人当成神仙供奉了。

所以，你的逻辑恰好证明了你根本就没有这个本事。
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wzwswswz
2023-6-21 20:08:11
hhj-1 发表于 2023-6-21 15:24
马克思和你。判定的出一种商品，会有人要或者没有人要吗？马克思更多的是劳动耗费的最小化。而不是有人要 ...
你应该说，你不知道马克思有不符合社会需要的劳动不创造价值的观点，而不应该说马克思没有这样的观点。
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wzwswswz
2023-6-21 20:39:52
hhj-1 发表于 2023-6-21 15:20
社会决定的。并不是劳动的有效性本身。而是劳动有效性的实现。就是要交换价值，只是价值的社会实现一样。 ...
人类劳动的目的就是为了满足人的需要。因此，只有能够满足人的需要的劳动，才是有效劳动，而不能满足人的需要的劳动就是无效劳动。

商品经济中，一种劳动是否有效，首先就是看是否符合社会需要：社会不需要的劳动就是无效劳动。如果生产出来的产品市场上根本就没有人要（例如因为根本卖不出去而烂在地里的圆白菜），那么这种劳动就是无效劳动，而不是虽然是有效劳动，但却没有实现。
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YYSRR
2023-6-21 21:23:49
hhj-1 发表于 2023-6-19 22:25
对愚蠢者的回答
第一，它解决了当今马克思主义价值论者们争论不休的一个问题：到底马克思的劳动价值论是 ...
      事物通过自我否定或自身否定而获得新生的辩证法思想在必要劳动价值论的精彩发挥
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YYSRR
2023-6-21 22:11:07
wzwswswz 发表于 2023-6-21 20:39
人类劳动的目的就是为了满足人的需要。因此，只有能够满足人的需要的劳动，才是有效劳动，而不能满足人的 ...
     劳动是人类为了生存和发展而不得不付出的必要的耗费,既然是不得不付出的劳动耗费,无论有效和无效都是要付出或已经付出的。有效或高效劳动的再生产劳动将不断延续，而无效劳动或低效劳动的再生产劳动将逐渐消失。
     烂在地里的劳动生产的白菜也可以说是有效的满足社会需要的，因这它会变成绿肥而满足社会需要。
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YYSRR
2023-6-22 22:41:07
wzwswswz 发表于 2023-6-21 20:39
人类劳动的目的就是为了满足人的需要。因此，只有能够满足人的需要的劳动，才是有效劳动，而不能满足人的 ...
     社会直接需要的是劳动产品而不是劳动,  从必要劳动价值论来看,  社会尽可能不需要劳动,  社会需要的产品中尽可能少的付出劳动.  因为那样的产品更为廉价.
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hhj-1
2023-6-23 09:16:35
wzwswswz 发表于 2023-6-21 20:02
你，黄某金，判定的出一种商品，会有最大效用或者最小效用吗？
如果你真的知道一种商品，一定会有最大效 ...
你去证明你的逻辑没本事呀。因为你整天讲什么有需求没需求的呀。
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hhj-1
2023-6-23 09:26:48
wzwswswz 发表于 2023-6-21 20:08
你应该说，你不知道马克思有不符合社会需要的劳动不创造价值的观点，而不应该说马克思没有这样的观点。
庸俗的“创造价值”观。我更知道，马用社会劳动来裁定价值不过是将价值与价值实现（交换价值）混为一谈而已。社会所决定的只是价值的实现，而不是价值本身。能看懂吗？
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hhj-1
2023-6-23 09:29:51
wzwswswz 发表于 2023-6-21 20:39
人类劳动的目的就是为了满足人的需要。因此，只有能够满足人的需要的劳动，才是有效劳动，而不能满足人的 ...
你怎么知道任何一物不能满足人的需要或能满足人的需要？因此，整天拿什么社会需要说事的，不过是些“正确的废话”而已。你怎么知道你对治爱滋病药没有需要？
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hhj-1
2023-6-23 09:45:46
wzwswswz 发表于 2023-6-21 20:39
人类劳动的目的就是为了满足人的需要。因此，只有能够满足人的需要的劳动，才是有效劳动，而不能满足人的 ...
复制代码
你怎么知道一件东西没有人要？为什么没人要？世界上并没有任何东西是绝对没人要的。只是你没有发现出它被人需要的用途而已。比如1000年前石油也没有人要，但现在却是很多人要的战略物资。另一方面，某些东西太高端又昂贵，你也要不起，从而显示成你不要，用“你不要”来掩盖你自己的没有能力要。
因此，任何东西，在一个人眼里是没用的，而在另外一个人眼里却是有用的。不要整天以你自己那鼠目的眼来衡量一物是否有用是否有人需要。只有那些卓越的人，才能够开掘出那些被认为没用或用处不大的东西的大用处。比如沙子，在你眼里只配什么建筑材料，而在别人那里却能够做心片。因此，一切被认为没有用的东西并不是没有用，而是还没有实现它的用处。
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hhj-1
2023-6-23 09:48:04
YYSRR 发表于 2023-6-21 21:23
事物通过自我否定或自身否定而获得新生的辩证法思想在必要劳动价值论的精彩发挥
必要直接地是由社会来决定，实际上却是由各个个别生产者来来，尤其是由那些重大创新者来定。
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hhj-1
2023-6-23 10:00:41
YYSRR 发表于 2023-6-21 22:11
劳动是人类为了生存和发展而不得不付出的必要的耗费,既然是不得不付出的劳动耗费,无论有效和无效都是 ...
有效劳动当然是必须的，但谁也不敢保证劳动的付出都是有效的和不浪费的。甚至，没有耗费与浪费一些劳动与钱财，就不能探索出一种适合而更有效的劳动运作
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hhj-1
2023-6-23 10:02:53
YYSRR 发表于 2023-6-22 22:41
社会直接需要的是劳动产品而不是劳动,  从必要劳动价值论来看,  社会尽可能不需要劳动,  社会需要的 ...
只要更加廉价，那么就可以更加被人所需要。只要没有成本，那么就算非常多也不会导致过剩的承担，因为没有成本就没有承担。
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2023-6-23 11:34:15
hhj-1 发表于 2023-6-23 09:26
庸俗的“创造价值”观。我更知道，马用社会劳动来裁定价值不过是将价值与价值实现（交换价值）混为一谈而 ...
我们来看看马克思的两段话：
1、“诸交换价值（交换价值只有在至少存在两个交换价值的情况下才存在）代表一种它们共有的、“同它们的使用价值完全无关”｛在这里也就是指同它们的自然形式无关｝的东西，即“价值”。（19，399）
2、“我不是把价值分为使用价值和交换价值，把它们当做‘价值’这个抽象分裂成的两个对立物，而是把劳动产品的具体社会形式分为这两者；‘商品’，一方面是使用价值，另一方面是‘价值’——不是交换价值，因为单是表现形式不构成其本身的内容。（19，412）

这两段话清楚地表明，在马克思那里，交换价值只是价值的价值的表现形式，价值则是交换价值的内容。而形式与内容本来就不是直接等同的、即两者完全可能是不一致的。

你连马克思明确加以区分的“价值”和“交换价值”都不知道，所以，你所谓的知道马克思“将价值与价值实现（交换价值）混为一谈”不过是你自己的想当然而已。
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wzwswswz
2023-6-23 11:38:12
hhj-1 发表于 2023-6-23 09:16
你去证明你的逻辑没本事呀。因为你整天讲什么有需求没需求的呀。
你成天讲效用最大化，那么你来证明一下，离开了社会需要，什么才是有效用的。
例如，对于生产出来没有人要而烂在地里的圆白菜，这样的劳动有效用吗？为什么？
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wzwswswz
2023-6-23 11:48:07
hhj-1 发表于 2023-6-23 09:45
你怎么知道一件东西没有人要？为什么没人要？世界上并没有任何东西是绝对没人要的。只是你没有发现出它被 ...
“任何东西，在一个人眼里是没用的，而在另外一个人眼里却是有用的。”

你这里的“另外一个人”不是人吗？如果是人，那么这个东西就不是没有人要！

有些东西现在没有人要不等于将来没有人要，但是有些东西还没有等到有人要就因为自然的作用不复存在了。例如，前几年有人生产出了圆白菜因为没有人要烂在了地里，你现在想要吃圆白菜了，你会要那些早就烂得无影无踪的圆白菜吗？

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曹国奇
2023-6-23 12:14:12
YYSRR 发表于 2023-6-21 21:23
事物通过自我否定或自身否定而获得新生的辩证法思想在必要劳动价值论的精彩发挥
按此，人的生老病死就是自我否定或自身否定？这是不是有些扯？我的感觉就是makesi这种哲学观点什么都说了，又什么都没说。

具体反问实例，就是单细泡生物仅仅就其自身而言，它有生和死没有？【注：单细泡生物是分裂繁殖】
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2023-6-23 18:05:32
wzwswswz 发表于 2023-6-23 11:34
我们来看看马克思的两段话：
1、“诸交换价值（交换价值只有在至少存在两个交换价值的情况下才存在）代表 ...
呵呵，看一个人不是要看他讲了什么，而是要看他从理论上包含着什么。马克思的社会劳动与社会必要劳动时间这个概念。就已经微妙的包含着它价值和交换价值之间的混淆，从而从而将价值和价值实现混淆。马克思当然知道有价值与交换价值这两个概念，并且这两个概念应该有所不同。否则干嘛要？另设两个不同的说法呢。但是他的理论演进。就包含着这两个东西的微妙混淆。
社会因素，就是一个独立的人独立的因素的一种发挥形式，与存在形式。因此不能拿社会因素来取代这个独立的因素。比如说劳动就是一个独立的因素，社会劳动则是劳动的实现形式。从而不能用社会劳动来取代劳动本身这个因素。
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hhj-1
2023-6-23 18:09:48
wzwswswz 发表于 2023-6-23 11:38
你成天讲效用最大化，那么你来证明一下，离开了社会需要，什么才是有效用的。
例如，对于生产出来没有人 ...
好像一个物，有没有效用。并不需要什么社会。这个物的固有用处与效用。与这个物是不是社会的物，与这个人是不是社会的人有关系吗？
前面说了。没有任何东西是绝对没有用的。你现在不要，不等于你以后不要，你现在不要等于别人不要。比如说饿你一个月。那么你看你吃烂菜是不是会吃的很香？
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hhj-1
2023-6-23 18:13:17
wzwswswz 发表于 2023-6-23 11:48
“任何东西，在一个人眼里是没用的，而在另外一个人眼里却是有用的。”

你这里的“另外一个人”不是人 ...
那你去证明一下。有一种东西是任何时候任何地方，你的那个绝对标准“人”不需要的。耗子药很有害的，我想你那个绝对标准人不会要的吧。
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2023-6-23 18:15:52
曹国奇 发表于 2023-6-23 12:14
按此，人的生老病死就是自我否定或自身否定？这是不是有些扯？我的感觉就是makesi这种哲学观点什么都说了 ...
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如果那些比单细胞生物小的多的病毒不会死，不会被杀死。你看这个世界会有多惨。微生物不会死的话，干嘛要消毒？你消毒它也不会死，那不麻烦了吗？
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2023-6-23 20:13:27
hhj-1 发表于 2023-6-23 18:05
呵呵，看一个人不是要看他讲了什么，而是要看他从理论上包含着什么。马克思的社会劳动与社会必要劳动时间 ...
马克思的观点到底是什么，不以他自己的论述为依据，难道还要以你的猜测为依据吗？

你既然讲马克思把价值与交换价值混为一谈，那么你就应当拿出马克思的原话来进行证明。拿不出马克思的原话，那么你所谓的混淆就只是你的想当然而已。
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2023-6-23 20:36:31
hhj-1 发表于 2023-6-23 18:09
好像一个物，有没有效用。并不需要什么社会。这个物的固有用处与效用。与这个物是不是社会的物，与这个人 ...
经济学讲物的效用本来就是物对人的一种关系。例如，人每天身上掉下来的皮屑，对人来说就没有什么效用，但是对于某些微生物来说，却有着“固有用处”，经济学上会因此说皮屑也是有效用的，掉皮屑也是以最小耗费产生效用的行为吗？

所以，既然效用是对人的关系，那么这就必然必然涉及到一个人生产出某物，这个物到底是对自己有效用还是对他人有效用的问题。如果是对他人有效用，那么在这个意义上，这个效用就是社会的效用。

商品经济中，一个人生产大量的圆白菜，不是自己需要这么多圆白菜，不是这些圆白菜对自己有效用，而是希望社会需要这么多圆白菜，希望这些圆白菜具有社会的效用。然而生产出来后却没有人要，这就证明这些圆白菜不具有社会的效用，最后只好烂在地里。

按照你的逻辑，这些圆白菜当时没有人要，不等于以后没有人要，那么请问，如果你现在饿了一个月，你会去吃那些早已烂在地里无影无踪的圆白菜，并且会觉得很香吗？
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2023-6-23 20:43:24
hhj-1 发表于 2023-6-23 18:13
那你去证明一下。有一种东西是任何时候任何地方，你的那个绝对标准“人”不需要的。耗子药很有害的，我想 ...
任何一件具体的生产物都是在一定时间和一定空间中生产出来，并且也只能在一定的时间中存在的。因此，对于任何一件具体的生产物，都不可能存在于任何时候任何地方。例如，我所说的烂在地里的圆白菜就绝对不可能存在于任何时间中。

所以，你的“有一种东西是任何时候任何地方”的问题本身就是一个缺乏基本常识的问题。所以，想要提问题，还是请先把常识学学好吧。
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2023-6-24 15:55:12
wzwswswz 发表于 2023-6-23 20:13
马克思的观点到底是什么，不以他自己的论述为依据，难道还要以你的猜测为依据吗？

你既然讲马克思把价 ...
马克思的观点到底是什么？要从他最重要的理论上来看。从价值上认识方面来说。它的重要的理论就是，社会必要劳动时间规定价值，把这个理论就包含着价值与交换价值的微妙混淆。另外。从马克思以为“即时卖出去”才算有价值观点来看。他也是把价值与价值实现微妙的混淆在一起。这些东西都是要深入的研究才能得出马克思的一些内在的观点。
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hhj-1
2023-6-24 15:59:39
wzwswswz 发表于 2023-6-23 20:36
经济学讲物的效用本来就是物对人的一种关系。例如，人每天身上掉下来的皮屑，对人来说就没有什么效用，但 ...
任何一种物都有其性质与用处，只是是否有将之开挖出来没有，实现出来没有。就象，每个人都是人才，就看是否能够将其识别出来并适当使用没有。
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2023-6-24 20:13:31
hhj-1 发表于 2023-6-24 15:55
马克思的观点到底是什么？要从他最重要的理论上来看。从价值上认识方面来说。它的重要的理论就是，社会必 ...
在拿不出马克思有关论述的情况下，你所说的这些完全都是你一厢情愿的猜测而已。

在马克思看来，商品的价值、从而商品的交换价值始终是以对该商品具有社会需要为前提的。例如：“物品要成为商品，从而成为交换价值的承担者，一定要满足某种社会需要，因而一定要具有某种有用属性。”（49，37）

因此，没有社会需要的商品当然是没有价值和交换价值的。但是，从量上来看，商品的生产量与社会需要量是会相互背离的，从而商品的交换价值也就会与价值相背离。因此，即便商品卖出去了，证明了商品有价值，交换价值也未必等于价值。这正是两者的重要区别。
另一方面，作为内容的价值只有在其形式——交换价值的不断变动中才能得到实现。

所以，你所谓的马克思把价值与交换价值混为一谈恰恰证明了你根本不懂马克思。
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2023-6-24 20:18:51
hhj-1 发表于 2023-6-24 15:59
任何一种物都有其性质与用处，只是是否有将之开挖出来没有，实现出来没有。就象，每个人都是人才，就看是 ...
你说这种抽象的用处与我们讨论的问题毫无关系。

我们讨论的是具体商品的效用问题，而具体商品都是在一定时间和空间内生产出来的，并且只能存在于一定的时间之内。
所以，考察该商品是否有效用他，只能以这一定的时间为限。超过了这个时间界限，该商品早已不存在了，哪里还会有效用？
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