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hhj的矛戳破了hhj的盾
wzwswswz
2023-7-4 11:25:56
飘逸的风趣 发表于 2023-7-4 03:19
首先黄先生所说的价值是一种计量衡，是计量劳动量耗费的衡器。就像价格是计量供需量变化比例的衡器一样， ...
劳动耗费的补偿与欠债还钱根本不是一回事。
作为欠债还钱来说，债务人用来还钱的资金是使用所借债务获得的收入还是其他方面的收入完全是无关的。而劳动耗费的补偿只能是对于所耗费劳动本身的补偿。

例如，债务人用借来的钱生产A得到的都是废品，没有获得任何补偿；但另一方面又在其他方面投入劳动生产B而获得了补偿。那么生产A没有得到补偿就是没有得到补偿，生产B得到了补偿就是得到了补偿，而绝不能说成是生产B的补偿是对生产A的补偿。因为，如果生产出来的A都是正品，从而生产A的劳动本身就得到了补偿，你还能说生产B的补偿是对生产A的补偿吗？

但是作为债务，生产A没有得到补偿，也是可以用生产B的补偿来归还的。
所以，把劳动耗费的补偿与债务的归还混为一谈就是逻辑混乱的表现。
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hhj-1
2023-7-4 12:34:41
wzwswswz 发表于 2023-7-4 11:25
劳动耗费的补偿与欠债还钱根本不是一回事。
作为欠债还钱来说，债务人用来还钱的资金是使用所借债务获得 ...
欠债还钱也是补偿的一种形式。也是实现补偿的一种形式。正因为要补偿，所以你才欠债还钱。否则你有什么理由要还钱？就算你取得工资也要有理由，是你付出了劳动才有理由取得工资。同样。你卖某种东西是什么价格也要有理由，因为成本是那么多，所以你要卖那么多价。
你存钱的理由也是一样，预防以后某一天花钱太多而这天收入太少，从而用以前的积累来加以补偿（弥补）。
总之你就是一个文盲。
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hhj-1
2023-7-4 12:36:45
飘逸的风趣 发表于 2023-7-4 03:19
首先黄先生所说的价值是一种计量衡，是计量劳动量耗费的衡器。就像价格是计量供需量变化比例的衡器一样， ...
非常显然。废品所凝结的成本。要转嫁到正品的价格上面。从而废品的成本得到收回与弥补。
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hhj-1
2023-7-4 12:37:58
wzwswswz 发表于 2023-7-4 11:12
经济学研究的价值是商品的价值，是一个具有社会意义的概念，而不是单纯的劳动量耗费。否则，根本就没有必 ...
追根到底。价值的社会意义。是价值的实现上面的意义。而不是价值本身的意义。能看明白否？
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wzwswswz
2023-7-4 14:05:18
飘逸的风趣 发表于 2023-7-4 03:19
首先黄先生所说的价值是一种计量衡，是计量劳动量耗费的衡器。就像价格是计量供需量变化比例的衡器一样， ...
既然你说到了财务核算，那么我们就来讨论一下这个问题。
假设某企业在苹果生产上总共耗费了100的成本，生产出了9.5吨好苹果。在这过程中有0.5吨烂苹果在采摘和包装的过程直接处理掉了。那么在财务上的生产量就会记为9.5吨，而不是10吨。也就是全部100的成本是耗费在了9.5吨好苹果上，而不是耗费在9.5吨好苹果加0.5吨烂苹果上。也就是每吨好苹果的成本是100/9.5，而不是10。
因此，每吨好苹果需要补偿的成本是100/9.5，而不是10。

这里的0.5吨烂苹果连产量都算不上，又哪来的价值？
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wzwswswz
2023-7-4 15:08:12
hhj-1 发表于 2023-7-4 09:09
好苹果由于承担着坏苹果的价值而使价格更高，从而妨碍了人的生活水平的提高。如果在电价里面搭乘了很多费 ...
如果苹果生产是垄断的，那么没有烂苹果也可以通过控制产量把价格提得很高。
如果苹果生产是竞争的，那么社会正常发生的烂苹果并不会单独计算劳动耗费。例如，100单位劳动量生产出了9.5吨好苹果，另有0.5吨烂苹果在采摘和包装过程中被处理掉了，那么100单位劳动量的产量就是9.5吨，而不是9.5吨好苹果加0.5吨烂苹果，从而100单位的劳动量就是生产9.5吨好苹果的必要劳动量，9.5吨好苹果的价值就由这100单位的劳动量决定。

所以，烂苹果本身连产量都算不上，哪里会有价值？又哪里会把价值由好苹果来承担？
所以，你说烂苹果有价值就是文盲。
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2023-7-4 15:57:21
hhj-1 发表于 2023-7-4 12:34
欠债还钱也是补偿的一种形式。也是实现补偿的一种形式。正因为要补偿，所以你才欠债还钱。否则你有什么理 ...
欠债还钱与劳动补偿根本不是一回事。现在的消费贷款，借来的钱直接用于消费了，根本不存在劳动补偿的问题，但照样要还钱。而劳动补偿一定是把劳动耗费在生产上，通过销售产品来补偿劳动耗费。
因此，你把欠债还钱与劳动补偿混为一谈，就是文盲。
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2023-7-4 16:05:04
hhj-1 发表于 2023-7-4 09:12
如何转嫁成本是技术问题。而本质问题是一切耗费都是要补偿的，你不能自己补偿你就得转嫁给别人。但是你要 ...
耗费需要补偿并不能决定耗费就能形成价值。
例如，你把社会根本不需要的你自己拉的屎收集起来，当然也耗费了你的劳动，你当然也要求补偿。由此你就能说你收集的屎就有价值了吗？

所以，你因为耗费了劳动需要补偿看作是形成价值的充分条件，只能证明你就是个只会哗众取宠的文盲。
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2023-7-4 16:13:35
wzwswswz 发表于 2023-7-4 14:05
既然你说到了财务核算，那么我们就来讨论一下这个问题。
假设某企业在苹果生产上总共耗费了100的成本，生 ...
就算你假装不算你的废品产量，就算你假装看不到你这些废品，它仍然是确实存在的，并且占据了一定的成本耗费。而由于它的价值（成本耗费）已经转嫁到正品上面了，所以你看不到或者假装看不到，它所凝结的成本。所以你看不到烂苹果的价值，恰恰说明了它已经转嫁了。
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2023-7-4 16:15:41
wzwswswz 发表于 2023-7-4 15:08
如果苹果生产是垄断的，那么没有烂苹果也可以通过控制产量把价格提得很高。
如果苹果生产是竞争的，那么 ...
你这个文盲以为通过你自己的什么计算，就可以把废品的价值抹杀掉吗？你看不到废品的价值，恰恰说明了它已经成功的转嫁出去了。
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2023-7-4 16:19:28
hhj-1 发表于 2023-7-4 09:15
不管整体不整体，社会正常不正常，一切耗费都需要补偿。不管这种补偿的方式与时间是怎么样子。
在好苹果 ...
你去一个苹果企业问一下今年的产量多少，他会说好苹果N吨，烂苹果m吨吗？那不是白痴吗？
所以，烂苹果连产量都算不上，哪里还会有价值？

好苹果的价值只能由社会正常废品率内耗费的劳动总量来决定，这个总量绝不会分摊到没人要的烂苹果上。所以，社会正常废品率内的烂苹果是根本没有价值的。
既然社会正常废品率内的烂苹果没有价值，那么如果你生产的全都是烂苹果，你的全部劳动当然就不形成价值。

你说烂苹果有价值，就像把烂苹果统计进企业产量一样，绝对就是弱暴了。
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2023-7-4 16:30:16
hhj-1 发表于 2023-7-4 09:17
付出的耗费越大，当然就越妨碍人类的生存与发展了。不管这种付出的耗费的形式和时间是怎么样。也不管这种 ...
现在是同样的劳动耗费，生产出的却是没有社会需要、对人类的生存与发展毫无效用的废品。
请你明确回答，这样的劳动耗费是不是妨碍或阻碍了人类的生存与发展？！
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2023-7-4 16:38:09
hhj-1 发表于 2023-7-4 12:37
追根到底。价值的社会意义。是价值的实现上面的意义。而不是价值本身的意义。能看明白否？
你的意思是你所说的价值本身是没有任何意义的？
既然没有意义，那么你按照它的本来面目，直接叫做劳动耗费就可以了，为什么还要扯那么多废话臆造出一个没有任何意义的“价值本身”来玩弄文字游戏呢？
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2023-7-4 21:37:06
hhj-1 发表于 2023-7-4 16:13
就算你假装不算你的废品产量，就算你假装看不到你这些废品，它仍然是确实存在的，并且占据了一定的成本耗 ...
废品本来就不属于产品，这是一个基本常识。因此，废品上所耗费的劳动量只能与其他劳动量一起共同形成产品（合格品）的价值，即废品上耗费的劳动量根本不会单独形成废品的价值。
如果耗费的劳动量所生产的都是废品，那就是没有生产出任何一件产品，从而也就不会形成任何价值。
所以，你以为废品也有价值，只能证明你就是一个毫无经济常识的文盲。
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2023-7-4 21:42:23
hhj-1 发表于 2023-7-4 16:15
你这个文盲以为通过你自己的什么计算，就可以把废品的价值抹杀掉吗？你看不到废品的价值，恰恰说明了它已 ...
你耗费100单位劳动量，生产了10吨烂苹果，只有1个好苹果，那么这10吨烂苹果的价值都转移到了这只好苹果上，这只好苹果的价值就等于10吨零1个好苹果的价值？
你这不是说梦又是什么？！
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2023-7-4 21:50:58
hhj-1 发表于 2023-7-4 16:15
你这个文盲以为通过你自己的什么计算，就可以把废品的价值抹杀掉吗？你看不到废品的价值，恰恰说明了它已 ...
你耗费100单位劳动量，生产了10吨烂苹果，没有任何1个好苹果，那么这10吨烂苹果的价值都转嫁到了哪里？转嫁到了高房价中？
那你这不是说梦又是什么？！
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飘逸的风趣
2023-7-4 22:10:44
wzwswswz 发表于 2023-7-4 14:05
既然你说到了财务核算，那么我们就来讨论一下这个问题。
假设某企业在苹果生产上总共耗费了100的成本，生 ...
你还真好意思算成本！你既然知道我们的价值在于耗费的成本，就不要纠结烂地里的苹果产量！我们的价值是耗费的成本，不是产量！请你看清楚，不要瞎臆断！价值是耗费劳动量，不是产量。重要的事说三遍，看你能记住不能！<br>
所以哪怕现在产量是80，60，他的价值还是100。从而说明了价值是客观的，不以人交换和需求的科学依据。是实事求是的科学论断！<br>
另外，价值与产量之比是才是单位商品的价值。总价值不变，产量越低，则单位价值越高，产量越高，单位商品的价值才能越来越低。工厂就是用这种绩效考核的当式来作为商品的正品价值率和企业盈亏的重要参考。<br>
价值是成本，不是产量。价值也不是价格，这才是企业通行的厂商理念，否则也算不出剩余价值了！对方辩友不要狡辩了，多看看事实吧！
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飘逸的风趣
2023-7-4 22:22:20
wzwswswz 发表于 2023-7-4 21:50
你耗费100单位劳动量，生产了10吨烂苹果，没有任何1个好苹果，那么这10吨烂苹果的价值都转嫁到了哪里？转 ...
你这不是胡说八道吗？即使耗费的成本无法交换，只能说明耗费的劳动价值不法转型为交换价值。那么，耗费的价值只能自己承担，而不是记做0。否则在经济核算中就是弄虚作假，自欺欺人！<br>
你见过亏本的投资记做零的报表吗？如果没有，就不要胡说八道！
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YYSRR
2023-7-4 22:27:30
曹国奇 发表于 2023-7-3 17:55
赞同废品的价值由正品承担这个观点。
     在价值形成中，单个的废品和次品的成本耗费相当于正品，在价值实现中，通过提高正品即高于成本价值的价值实现以弥补废品和次品的低于成本的价值实现，从而实现总成本的补偿。这是很常见的经营方式。
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2023-7-5 05:27:57
hhj-1 发表于 2023-7-4 12:34
欠债还钱也是补偿的一种形式。也是实现补偿的一种形式。正因为要补偿，所以你才欠债还钱。否则你有什么理 ...
欠债还钱与生产中耗费劳动的补偿根本不是一回事，前者是确定的债权人与债务人之间的权利义务关系。例如，甲为乙提供了劳动，乙就有义务向甲支付劳动报酬，否则乙就成了甲的实际债务人。又如，甲乙买卖中，甲向乙支付了货物，乙就有义务向甲支付货款，否则乙也成了甲的实际债务人。

但是，耗费在生产中的劳动补偿，却没有确定的债权人与债务人的权利义务关系，如果没有人接受生产者的生产物，那么就没有人必须承担补偿生产者劳动耗费的义务。

因此，你想用欠债还钱来证明劳动耗费必须补偿，尤其是想用它来证明废品上的劳动耗费必须补偿，那就像没有任何人借过你的钱你却要求别人必须还你钱一样，不仅证明你就是个毫无经济常识大文盲，而且还是一个大无L。
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2023-7-5 18:09:25
飘逸的风趣 发表于 2023-7-4 22:10
你还真好意思算成本！你既然知道我们的价值在于耗费的成本，就不要纠结烂地里的苹果产量！我们的价值是耗 ...
你是hhj吗？你的观点能代表hhj吗？
我们现在讨论的是hhj的观点，是他的“废品也有价值”，而不仅仅是废品上耗费了劳动或成本；他自己所举的废品就有烂苹果的例子，并且认为如果耗费全部的劳动或成本生产出来的都是烂苹果，那么所有的烂苹果都是有价值的。

所以，你既然认为“价值与产量之比是才是单位商品的价值”，并且主张“多看看事实”，那么就请你根据事实明确回答，烂苹果（废品）到底算不算做产量？如果算产量，那么如果耗费全部的劳动或成本生产出来的都是烂苹果，所有这些烂苹果都是有价值的，对不对？
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2023-7-5 18:18:01
飘逸的风趣 发表于 2023-7-4 22:22
你这不是胡说八道吗？即使耗费的成本无法交换，只能说明耗费的劳动价值不法转型为交换价值。那么，耗费的 ...
对于产品来说，耗费的是成本，不是产品的价值。耗费的劳动或成本不等于0，不等于耗费的劳动或成本就一定能够形成价值。
因为，耗费的劳动是否形成价值，其一个基本前提就是所生产的产品要有社会需要。离开了这个前提，无论耗费多少劳动都不能形成价值。否则，如果有人把劳动耗费在根本没有社会需要的收集狗屎上，那你是不是也要说这里所耗费的劳动就形成了狗屎的价值？所以这些狗屎也是有价值的？这种狗屎的价值意义又何在呢？

所以，你把耗费的劳动或成本说成是产品的价值，才是胡说八道。

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2023-7-7 21:20:12
wzwswswz 发表于 2023-7-5 18:18
对于产品来说，耗费的是成本，不是产品的价值。耗费的劳动或成本不等于0，不等于耗费的劳动或成本就一定能 ...
烂苹果当然不算产量。但耗费的劳动量不能不算。即使全部都是烂苹果，也只是显示劳动价值无法实现成交换价值，不能价值交换。价值不会是零，需要有人承担耗费！这就是事实！<br>
西经的价值是需求，满足的需求量。这是主观的价值观，是供需变化的价值观，和价格没有区别。<br>
黄先生的价值观是客观的价值观，是符合马克思经济定义的价值理念。他的价值耗费论也是揭示西经成本概念本质的价值理论。毕竟西经中的成本不是价格，也不全是成交后的产物。没有交换的产品既然可以用成本理念解释，黄先生也可以用用耗费劳动量的价值理念来解释成本。只要逻辑自冾。<br>
可以预见的是未来的科技时代，能量代替劳动力来创造商品是经济的主流，那末，经济学中能量价值耗费论就一定会发展，成本是耗费的能量，是人耗费的价值论也是会在实践中验证的事实！<br>
西经的价值理论是满足的需求，是价格理论，不是价值。这个混淆概念的价值理论不过是一个假把式，不足以辩论！骗人的假把式！
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2023-7-8 07:44:58
飘逸的风趣 发表于 2023-7-7 21:20
烂苹果当然不算产量。但耗费的劳动量不能不算。即使全部都是烂苹果，也只是显示劳动价值无法实现成交换价 ...
有谁说耗费在烂苹果上的劳动量不算了？你指出来！
我们讨论的是耗费在烂苹果上的劳动是否形成价值，而不是烂苹果上是否耗费过劳动。你不要把这两个不同的问题混为一谈。

其次，马克思的观点是劳动形成价值必须以产品具有社会需要为前提，而根本不是不管是否具有社会需要，只要耗费了劳动就形成价值。
因此，你说hhj的价值观“符合马克思经济定义的价值理论”恰好证明了你根本不懂马克思的价值理论。你还是回去好好研究一下马克思的价值理论再来发言吧，不要不懂装懂。
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2023-7-8 07:50:32
飘逸的风趣 发表于 2023-7-7 21:20
烂苹果当然不算产量。但耗费的劳动量不能不算。即使全部都是烂苹果，也只是显示劳动价值无法实现成交换价 ...
你已经说了，“价值与产量之比是才是单位商品的价值”，现在你又承认了“烂苹果当然不算产量”，即烂苹果的产量为0，那么单位烂苹果当然就是没有价值的，又怎么会有“只是显示劳动价值无法实现成交换价值”？
你这不是用你自己的矛戳了你自己的盾吗？
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2023-7-8 08:02:59
飘逸的风趣 发表于 2023-7-7 21:20
烂苹果当然不算产量。但耗费的劳动量不能不算。即使全部都是烂苹果，也只是显示劳动价值无法实现成交换价 ...
复制代码
卓越的高见。就算全部是废品，也是凝结着成本的。而凝结着成本就需要有人来承担。问题在于由谁来承担。对于一个社会来说，承担成本，往往是错位的，一部分人产生的成本要由另外一部分人去承担。平常所说的社会上有强势群体和弱势群体，强势群体的表现就是他能够把他的享受所产生的成本转嫁出去。而弱势群体的表现就是他不得不接受与承担别人所转过来的成本。耗费补偿价值论就是想要告诉人们这些道理。
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2023-7-8 16:53:18
wzwswswz 发表于 2023-7-8 07:44
有谁说耗费在烂苹果上的劳动量不算了？你指出来！
我们讨论的是耗费在烂苹果上的劳动是否形成价值，而不 ...
他的定义就是凝结在商品中的人类劳动。耗费论符合马克思定义。我说错了吗？马克思定义说交换和需求吗？既然没有，那就符合经济定义。<br>
至于后面的论述，当然耗费论有所不同。毕竟这不是阐述马克思理论，这是耗费理论。即价值是劳动中产生的，无论交换。这是存在的，你无法抹杀！
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2023-7-8 20:33:57
hhj-1 发表于 2023-7-8 08:02
卓越的高见。就算全部是废品，也是凝结着成本的。而凝结着成本就需要有人来承担。问题在于由谁来承担。对 ...
一个社会假设总共1万人，每人再生产中耗费100单位的劳动量，总共是100万单位的劳动量。其中8000人生产出了社会需要的合格品，他们可以通过彼此之间的交换而得到他人生产的总共80万单位劳动量的合格品，从而使他们的耗费的总共80万单位的劳动量得到补偿。
剩余的2000人生产出来的都是没有人要的废品，这些废品根本就卖不出去，所以他们所耗费的20万单位的劳动量根本就通过交换到别人的产品而得到补偿。所以，废品上的这20万单位的劳动量耗费只能由他们自己来承担了。

所以，你认为耗费在卖不出去的废品上的劳动量还能由别人来补偿。只能证明你就是个大文盲。
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2023-7-8 20:43:46
飘逸的风趣 发表于 2023-7-8 16:53
他的定义就是凝结在商品中的人类劳动。耗费论符合马克思定义。我说错了吗？马克思定义说交换和需求吗？既 ...
他和你当然都说错了。

马克思一开始分析商品就首先指出了商品的第一个基本属性：商品的使用价值，并指出商品的使用价值是商品的交换价值、从而也是商品的价值的物质承担者；生产商品的社会必要劳动时间也是生产“某种使用价值”所需要的时间。
对于商品的使用价值，马克思又说：“说商品有使用价值，无非就是说它能满足某种社会需要。”所以，价值以使用价值为前提，就是以社会需要为前提。

所以，你不知道马克思的观点是劳动形成价值必须以产品具有社会需要为前提，只能说明你根本不懂马克思的价值理论。
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2023-7-8 21:48:13
飘逸的风趣 发表于 2023-7-8 16:53
他的定义就是凝结在商品中的人类劳动。耗费论符合马克思定义。我说错了吗？马克思定义说交换和需求吗？既 ...
不错。价值论就是要研究如何对待耗费与成本的问题。而这个耗费成本，并不因为产品卖不出去而消失的。马克思研究了产品能够卖出去时的价值问题，并且认为产品卖不出去则是没有价值的。而耗费补偿价值则把研究扩展到产品卖不出去时的价值问题。
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