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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2023-7-12 18:34:34
gxg 发表于 2023-7-10 11:36
张三在市场上卖一头母牛。开价1万元,买方李四认可,买卖双方成交。这就是等价交换。至于成交后母牛能不能生 ...
买卖成交不等于是等价交换,而只是交换。这里只实现了双方的交易,并没有任何说明二者等价的依据。只说明了双方自愿。
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2023-7-12 22:33:21
youngsun259 发表于 2023-7-12 18:34
买卖成交不等于是等价交换,而只是交换。这里只实现了双方的交易,并没有任何说明二者等价的依据。只说明 ...
是的。


等价,是没有交换的必要的。
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2023-7-13 10:27:27
亚武 发表于 2023-7-12 22:33
是的。
等价,是没有交换的必要的。
--------
你这里的价,是什么意思?
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2023-7-13 18:29:51
等价交换是一种理论假设。事实上,任何一次商品交换,卖方不是盈利,就是亏了。持平也有,但极少,或许此情况才是等价交换。当然,在大多数情况下,卖方是赚钱,只是赚多赚少的问题。如果卖方始终没有赚钱的机会,就没有了商品生产与商品交换的市场经济了。
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2023-7-13 20:24:48
等价交换是不存在的,达成交易的双方必然是认为对方商品的比自己的好,才会让交易进行。
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2023-7-14 06:17:07
陈才天 发表于 2023-7-13 18:29
等价交换是一种理论假设。事实上,任何一次商品交换,卖方不是盈利,就是亏了。持平也有,但极少,或许此情 ...
欢迎老陈参与讨论。等价交换是理论假设,现实中不存在。劳动是自身生产增殖的活动。劳动的生产交换活动是一个正和游戏。在普通商品生产中商品生产者买卖双方赚的一样多。资本主义生产中买卖双方资本家赚的多劳动者赚的少。
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2023-7-14 06:21:24
王炸鱼 发表于 2023-7-13 20:24
等价交换是不存在的,达成交易的双方必然是认为对方商品的比自己的好,才会让交易进行。
欢迎炸鱼王参与讨论。你这似乎不是劳动价值论。
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2023-7-14 07:06:12
期待那些妄说陈老师没有现代经济学知识的伪大师们早日闭嘴吧!
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2023-7-14 07:12:20
王炸鱼 发表于 2023-7-13 20:24
等价交换是不存在的,达成交易的双方必然是认为对方商品的比自己的好,才会让交易进行。
等价交换的理论假设在经济学的论证过程中,还是有作用与意义的。如果没有这个假设,亏损就不存在了,且无法计算计量出来,微观经济学就很难以立足。
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2023-7-14 14:20:57
gxg 发表于 2023-7-14 06:17
欢迎老陈参与讨论。等价交换是理论假设,现实中不存在。劳动是自身生产增殖的活动。劳动的生产交换活动是 ...
同意黑劳动者涨工资恰恰说明了资本家承认了劳动是自身增殖的,否则凭什么给劳动者涨工资?
--------
既然承认劳动是自身增殖的,那增殖就应该都给劳动者呀!

就好比你把邻居家的鸡下的蛋都拿自己家里去了,邻居找来了,证明了这些鸡蛋是邻居家的鸡下的,你也承认了,那你有什么理由不把鸡蛋都还给人家,非要留下一部分?你的理由呢?
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2023-7-15 08:44:16
clm0600 发表于 2023-7-14 14:20
同意黑劳动者涨工资恰恰说明了资本家承认了劳动是自身增殖的,否则凭什么给劳动者涨工资?
--------
既 ...
既然承认劳动是自身增殖的,那增殖就应该都给劳动者呀!
就好比你把邻居家的鸡下的蛋都拿自己家里去了,邻居找来了,证明了这些鸡蛋是邻居家的鸡下的,你也承认了,那你有什么理由不把鸡蛋都还给人家,非要留下一部分?你的理由呢?<br>
———<br>
卖家卖的是母鸡,买家买的也是母鸡。买家买回母鸡以后,母鸡下的蛋还要归还卖母鸡的人?卖家卖的母牛,买家买的也是母牛。买家买的母牛能不能生小牛,能生多少小牛,和卖家已经没有任何关系。母牛不生小牛买家没有理由去找卖家要求卖家退款。母牛生了小牛,卖家也没有理由找买家索要小牛。<br>
同样道理,劳动者出卖的就是能自身生产增殖的劳动力,资本家买的也是劳动者能自身生产增殖的劳动力。资本家买回劳动力后从事劳动生产,在劳动生产过程中劳动力自身生产增殖出来的劳动力,作为劳动力卖家的劳动者也是没有理由向作为买家的资本家索要的。新增劳动力理当归属买方。也就是说,资本家无偿占有新生的或新增的劳动力是正当的,从而无偿占有劳动力耗费所生产的产品(剩余产品)也是正当的。
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2023-7-15 17:21:42
gxg 发表于 2023-7-15 08:44
既然承认劳动是自身增殖的,那增殖就应该都给劳动者呀!
就好比你把邻居家的鸡下的蛋都拿自己家里去了,邻 ...
别狡辩了,你买母鸡回家,还得劳动才能得到鸡蛋,所以增殖的鸡蛋是你的劳动产品!

现在,劳动者的劳动是劳动自己增殖的,增殖部分与资本家没有关系!
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2023-7-15 20:32:53
clm0600 发表于 2023-7-15 17:21
别狡辩了,你买母鸡回家,还得劳动才能得到鸡蛋,所以增殖的鸡蛋是你的劳动产品!

现在,劳动者的劳动 ...
资本家买回来的劳动力如果没增殖,卖家劳动者是不是得给买家资本家退款?
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2023-7-16 12:12:37
gxg 发表于 2023-7-15 20:32
资本家买回来的劳动力如果没增殖,卖家劳动者是不是得给买家资本家退款?
资本家买回来的劳动力如果没增殖,卖家劳动者是不是得给买家资本家退款?
------
没增殖?那是不可能的呀,
胡编王说了,这个脑合作用很神奇很厉害的!怎么会不增殖呢?必须增殖啊!不增值你让胡编王的脸往哪儿搁呢?
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2023-7-16 13:22:04
clm0600 发表于 2023-7-16 12:12
资本家买回来的劳动力如果没增殖,卖家劳动者是不是得给买家资本家退款?
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没增殖?那是不可能的 ...
女职工休产假,劳动力不增殖,资本家不能扣工资,而且工资照发。
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2023-7-16 14:20:24
gxg 发表于 2023-7-16 13:22
女职工休产假,劳动力不增殖,资本家不能扣工资,而且工资照发。
休假就没劳动啊,这不是劳动不增殖,而是根本就没劳动。

没劳动可以不发工资,我没意见的。
但劳动了增殖了,6先令都得归劳动者,这你还有什么意见吗?

另外提醒,你说不分劳动和劳动力,那就都说劳动,不要拿劳动力来浑水摸鱼,容易造成误解。
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2023-7-16 15:30:58
clm0600 发表于 2023-7-16 14:20
休假就没劳动啊,这不是劳动不增殖,而是根本就没劳动。

没劳动可以不发工资,我没意见的。
劳动力新增价值被资本家无偿占有是正当的!纺纱工人劳动力的3先令价值增殖到6先令,所增加的3先令被资本家无偿占有是正当的。这是问题的一个方面,无可厚非。这也符合马克思的观点,马克思从来没有说过资本家占有剩余价值是不正当的。恰恰是马克思力图证明剩余价值的产生是符合价值规律的。“货币转化为资本的这整个过程,既在流通领域中进行,又不在流通领域中进行。它是以流通为媒介,因为它以在商品市场上购买劳动力为条件。它不在流通中进行,因为流通只是为价值作准备,而这个过程是在生产领域中进行的。所以,‘在这个最美好的世界上,一切都十全十美’”。<br>

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2023-7-16 16:58:18
gxg 发表于 2023-7-16 15:30
劳动力新增价值被资本家无偿占有是正当的!纺纱工人劳动力的3先令价值增殖到6先令,所增加的3先令被资本家 ...
劳动力新增价值被资本家无偿占有是正当的!纺纱工人劳动力的3先令价值增殖到6先令,所增加的3先令被资本家无偿占有是正当的。
------
无偿占有别人创造的东西居然是正当的?难道资本家是纺纱工人的儿子吗?哈哈哈

这是问题的一个方面,无可厚非。这也符合马克思的观点,马克思从来没有说过资本家占有剩余价值是不正当的。
-------
剥削还能正当?
这样吧,我无偿占有你的东西,你同意吗?
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2023-7-16 17:57:53
clm0600 发表于 2023-7-16 16:58
劳动力新增价值被资本家无偿占有是正当的!纺纱工人劳动力的3先令价值增殖到6先令,所增加的3先令被资本家 ...
剩余价值的产生并不违背等价交换法则,不违背商品经济法则,从这个意义上说,资本家无偿占有剩余价值是正当的。<br>
对于剩余价值首先要有这样的理论认识,不能用道德的观点来评价和反对,也不能像你说的那样是资本家的敲诈勒索。剩余价值的产生完全符合商业规则。<br>

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2023-7-17 09:49:30
clm0600 发表于 2023-7-16 22:45
剩余价值的产生并不违背等价交换法则,不违背商品经济法则,从这个意义上说,资本家无偿占有剩余价值是正 ...
于是出现了二律背反,权利同权利相对抗,而这两种权利都同样是商品交换规律所承认的。在平等的权利之间,力量就起决定作用。所以,在资本主义生产的历史上,工作日的正常化过程表现为规定工作日界限的斗争,这是全体资本家即资本家阶级和全体工人即工人阶级之间的斗争。(资本论,第八章)
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2023-7-17 10:36:07
clm0600 发表于 2023-7-16 22:45
剩余价值的产生并不违背等价交换法则,不违背商品经济法则,从这个意义上说,资本家无偿占有剩余价值是正 ...
这里讨论的是剩余价值的占有啊!资本家无偿占有劳动者创造的剩余价值,这就缺德呀!<br>
——<br>
经济学不是道德学。经济学研究的是经济规律,不是道德说教。
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2023-7-17 11:14:30
gxg 发表于 2023-7-17 09:49
于是出现了二律背反,权利同权利相对抗,而这两种权利都同样是商品交换规律所承认的。在平等的权利之间, ...
哪来的二律背反啊,哈哈哈,你真能胡扯。

你所谓的商品交换规律难道不是等价交换吗?——可是资本家拿了劳动者给他创造的6先令产品,只给劳动者3先令工资,这叫等价交换?

经济学不是道德学。经济学研究的是经济规律,不是道德说教。
---------
但劳动者是人啊,他们知道了自己创造了6先令价值,却被资本家无偿占有了3先令,他们不同意呀。
资本家也是人啊,他们知道自己从劳动者那里拿了6先令,却只给劳动者3先令,他们的良心不会痛吗?
而你,也是个人啊,作为人,你对资本家无偿占有劳动者创造的3先令价值的行为有何评价,你支持哪方?
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2023-7-17 16:50:48
clm0600 发表于 2023-7-17 11:14
哪来的二律背反啊,哈哈哈,你真能胡扯。

你所谓的商品交换规律难道不是等价交换吗?——可是资本家拿 ...
20楼。
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2023-7-17 18:06:39
gxg 发表于 2023-7-17 16:50
20楼。
现在正在协商:
劳动者要求必须拿6先令。
资本家要求必须少于6先令。
无法达成一致,请胡编王最后定夺!

胡编王的决定是?
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2023-7-17 18:07:58
gxg 发表于 2023-7-17 16:50
20楼。
他们可以协商,可以斗争,那是他们做的事情,
现在问你,作为一个人,你的态度是怎样的!
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2023-7-17 19:49:42
clm0600 发表于 2023-7-17 18:06
现在正在协商:
劳动者要求必须拿6先令。
资本家要求必须少于6先令。
继续协商!
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2023-7-18 08:09:03
clm0600 发表于 2023-7-17 18:07
他们可以协商,可以斗争,那是他们做的事情,
现在问你,作为一个人,你的态度是怎样的!
他们可以协商,可以斗争,那是他们做的事情,<br>
现在问你,作为一个人,你的态度是怎样的!<br>
———<br>
我的态度很明确。资本家根据劳动价值论的等价法则无偿占有3先令是正当的,无可厚非。劳动者主张按照劳动力价值支付工资并且不断提高工资水平也是合理的。这不仅因为劳动力是自身不断生产增殖的,而且还在于资本家对劳动者存在剥削。这是资本主义生产方式下劳动与资本的固有矛盾。现实中解决这种矛盾要么文斗要么武斗。文斗就是协商,诉诸法律。武斗就是暴力和战争。两次世界大战就是武斗解决。我主张协商,和平发展,假以时日,劳动生产力进一步发展就有可能改变现在的生产方式从而改变人们之间的生产关系和交往关系。
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2023-7-18 09:20:47
gxg 发表于 2023-7-17 19:49
继续协商!
哈哈哈哈,协商的结果是请胡编王裁决!
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