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2011-9-3 09:32:49
无知求知 发表于 2011-9-2 22:54
是的,因为社会主义有目标有原理,而资本主义就像自然秩序那样没有目标也没有原理。
资本主义没有目标?没有原理?亚当.斯密的《国富论》不是原理?民主、效率、平等、自由不是目标?
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2011-9-3 09:34:56
无知求知 发表于 2011-9-2 22:52
按西方哲人的说法大概是“纯粹理性”,按中华哲人的说法叫“人为”。
只要是人,就没有纯粹理性,要这样,从来就没有“人为”!
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2011-9-3 15:36:12
D00F 发表于 2011-9-3 09:32
资本主义没有目标?没有原理?亚当.斯密的《国富论》不是原理?民主、效率、平等、自由不是目标?
亚当.斯密的《国富论》整篇都是“我看到了什么”,那当然不是资本主义的设计原理。民主、效率、平等、自由等等都是价值取向,而不是目标。特别是“民主”所表述的取向,那就是抛弃权力垄断(或者人为秩序)而回归自发秩序的取向。
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2011-9-3 15:41:23
D00F 发表于 2011-9-3 09:34
只要是人,就没有纯粹理性,要这样,从来就没有“人为”!
确切地说,只要是生命,那就没有纯粹理性,因为生命理性是有限理性。纯粹理性与零理性没有什么两样,因为那一定不是生命,但共产主义目标居然是纯粹理性。
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2011-9-3 21:35:01
无知求知 发表于 2011-9-3 15:36
亚当.斯密的《国富论》整篇都是“我看到了什么”,那当然不是资本主义的设计原理。民主、效率、平等、自由 ...
国富论不只是看到了什么,而是发现了什么!就像核能,本来就有,但发现后加以利用,就不是纯自然的了!市场经济的发展也是这样!
资本主义既然有人为的价值取向,就不是纯自然的了!“民主”是自然的吗?这是明显人为设计出来的制度!
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2011-9-4 00:21:18
洞察,发现,那同样是观察,同样是看,只不过比一般的“看”更为细致更为审慎罢了。如果要说发现了什么,那只能是发现人类自己的偏见。爱因斯坦的相对论就是这样,那就是发现了人类对质量能量这些概念的理解只不过是一种偏见。

所谓民主,那就是由民众自己来作主。抛开宗教因素,由民众意愿所形成的社会秩序是自发秩序。形成这种秩序找不到根本原因,更没有终极目标,因此这不是纯粹理性所建立的秩序。
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2011-9-4 07:47:23
无知求知 发表于 2011-9-4 00:21
洞察,发现,那同样是观察,同样是看,只不过比一般的“看”更为细致更为审慎罢了。如果要说发现了什么,那 ...
原来不知道的东西,你说是偏见?
民主是民众做主,民主自发就能民主?那么古代怎么没有民主?自发也能行成专制,就如自发的竞争也能形成垄断!
当然老兄说了没有纯粹理性,也就是至始至终都没有“人为”,所以一切都是“自发”的了,老兄你太有才了!
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2011-9-4 15:16:38
D00F先生,你67楼的三个问号有两个我已经在66楼讲清楚了,我这里就谈谈你第三个个问号。自然的,自发的,那就几乎什么都有可能产生。权力垄断也可能产生,但都会打着上帝的名义,神的名义,天的名义,唯物主义的名义等等,也就是打着纯粹理性的名义。
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2011-9-4 18:47:03
无知求知 发表于 2011-9-4 15:16
D00F先生,你67楼的三个问号有两个我已经在66楼讲清楚了,我这里就谈谈你第三个个问号。自然的,自发的,那 ...
在老兄眼里就没有“人为”,结果还在讨论人为的问题!一切都自发、自然好了,我们还要讨论什么问题、规则吗?
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2011-9-5 20:09:44
西方市场经济应当也会自发地向社会主义市场经济靠扰,只是很可能是一个漫长的过程。
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2011-9-5 23:44:32
D00F 发表于 2011-9-4 18:47
在老兄眼里就没有“人为”,结果还在讨论人为的问题!一切都自发、自然好了,我们还要讨论什么问题、规则 ...
其实古希腊哲人与古中华哲人都思考过人为与自然为的问题了。人类实在没有理由因为自己的理性比其它动物稍高就认为自己可以达至纯粹理性的境界,除非你坚信圣经故事就是真实的历史。
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2011-9-6 09:12:33
无知求知 发表于 2011-9-5 23:44
其实古希腊哲人与古中华哲人都思考过人为与自然为的问题了。人类实在没有理由因为自己的理性比其它动物稍 ...
老兄始终没明白一个问题:人类不够智慧,就不能作为了吗?自然是万能的的吗?
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2011-9-7 02:35:57
D00F 发表于 2011-9-6 09:12
老兄始终没明白一个问题:人类不够智慧,就不能作为了吗?自然是万能的的吗?
连生命的产生都是自然的,连人的产生都是自然的,那自然又何只万能?人类永远都不够智慧,因此人类通过推理而导致的作为不得不适可而止,不能过分。
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2011-9-7 06:18:27
无知求知 发表于 2011-9-7 02:35
连生命的产生都是自然的,连人的产生都是自然的,那自然又何只万能?人类永远都不够智慧,因此人类通过 ...
老兄终于承认人的作为了,只是不能过分而已,对市场经济也是一样了!
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2011-9-7 23:18:17
D00F 发表于 2011-9-7 06:18
老兄终于承认人的作为了,只是不能过分而已,对市场经济也是一样了!
我从来没有否定过人的作为,我否定的是人为。人的作为不等于“人为”,这在前面已经讨论过了(纯粹理性)。
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2011-9-8 20:35:32
无知求知 发表于 2011-9-7 23:18
我从来没有否定过人的作为,我否定的是人为。人的作为不等于“人为”,这在前面已经讨论过了(纯粹理性)。 ...
那照老兄的概念,对市场经济的调控也是人的作为了,那也是需要的了?
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2011-9-8 20:36:56
ganchengshi 发表于 2011-9-8 16:35
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****
谢谢,欢迎讨论!
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2014-6-18 08:13:15
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2014-6-18 08:23:35
楼主还是先自问一下:

人类几千年的经济活动是以什么形式进行的?

社会主义是怎么形成的?

在社会主义下,人民需不需要进行各种经济活动?这种活动是那些地方进行的?这些地方被称之为什么?

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2014-6-18 08:48:24
qi509 发表于 2014-6-18 08:23
楼主还是先自考一下:

人类几千年的经济活动是以什么形式进行的?
社会主义已经行成了?那看来邓的消灭剥削,消灭两极分化的共同富裕的社会主义论是错误的?
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2014-6-18 13:03:47
D00F 发表于 2014-6-18 08:48
社会主义已经行成了?那看来邓的消灭剥削,消灭两极分化的共同富裕的社会主义论是错误的?
那看来邓的消灭剥削,消灭两极分化的共同富裕的社会主义论是错误的?

————的确如此!
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2014-6-18 13:46:25
人类是否能够象上帝那样不用试错,不用掷骰子呢?
如果说是,那么就是赞同计划经济的,赞同社会主义共产主义的。但如果说否,那么就是赞同市场经济的,赞同资本主义的。根本就不存在计划经济与市场经济的结合,也不存在社会主义与市场经济的结合。
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2014-6-18 15:05:00
无知求知 发表于 2014-6-18 13:46
人类是否能够象上帝那样不用试错,不用掷骰子呢?
如果说是,那么就是赞同计划经济的,赞同社会主义共产主 ...
老兄没有研究下北欧,德国!
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2014-6-18 15:08:01
无知求知 发表于 2014-6-18 13:46
人类是否能够象上帝那样不用试错,不用掷骰子呢?
如果说是,那么就是赞同计划经济的,赞同社会主义共产主 ...
我觉得本帖和老兄的讨论最精彩!想不到老兄还在!
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2014-6-18 16:46:46
D00F 发表于 2014-6-18 08:48
社会主义已经行成了?那看来邓的消灭剥削,消灭两极分化的共同富裕的社会主义论是错误的?
怎么个成型了?成型为什么都破产?为什么要改革?
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2014-6-18 17:49:10
D00F 发表于 2014-6-18 15:05
老兄没有研究下北欧,德国!
我前帖只谈两种不同预设的推理,很难一下子跳到研究北欧和德国的现实。
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2014-6-18 17:59:57
D00F 发表于 2014-6-18 15:08
我觉得本帖和老兄的讨论最精彩!想不到老兄还在!
还不能说是最精彩的,但可以说是最困难的。 我们讨论的问题正是从古希腊延续到今天的问题,是关于Know Thyself及Nothing to excess的问题。
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2014-6-18 18:04:19
qi509 发表于 2014-6-18 16:46
怎么个成型了?成型为什么都破产?为什么要改革?
我说的是成型了?我的意思是社会主义还没实现!!
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2014-6-18 18:15:33
D00F 发表于 2014-6-18 18:04
我说的是成型了?我的意思是社会主义还没实现!!
不好意思,没看到?号。
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