马克思原著是劳动创造价值还是劳动形成价值劳动创造价值还是劳动形成价值

2024-3-5 12:15:30

曹国奇发表于 2024-3-4 23:56
黄老邪的很多话就不是让别人看懂的，何必要去看懂？不就论坛上的口水呗，吐吐即可。

再比如600，他还在 ...

他还在跟我纠结“计量”，他一点这个基础知识没有，我怎么跟他谈？
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就先谈这个基础知识呗，难道它不能谈？
你敢保证你所谓的基础知识就正确吗？万一它就是放P呢？

人家正常的量（体积量，质量，温度，速度，时间。。。）都能计量，而你的“财富的量”不能计量，你好意思吗？

你居然跟我扯法律？我只是让你来提出如何测量你自己炮制的财富的量，你提出来就行，不需要得到别人的服从啊，跟法律有啥关系呀！
不能量化，就不能实证，你说的东西统统都毫无意义！

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2024-3-5 12:16:51

qf20089 发表于 2024-3-5 10:05
曹老师说的有道理，谢谢！
600，咱就不说了，从不与他扳手劲，没意思。。。
但对hhj-1先生，他应该是一 ...

你是扳了很多次，都碰了个灰头土脸吧，哈哈哈哈，的确没意思，谁也不愿意每次都吃瘪。

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2024-3-5 12:20:01

qf20089 发表于 2024-3-5 10:05
曹老师说的有道理，谢谢！
600，咱就不说了，从不与他扳手劲，没意思。。。
但对hhj-1先生，他应该是一 ...

再想一想，也许，他觉得在这个论坛没有必要太认真吧！
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黄欢金是个蠢货，毫无逻辑，不懂学术，只是炮制了一堆垃圾而已。

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2024-3-5 18:31:22

qf20089 发表于 2024-3-5 10:05
曹老师说的有道理，谢谢！
600，咱就不说了，从不与他扳手劲，没意思。。。
但对hhj-1先生，他应该是一 ...

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不知你有什么证据这么说。对于一个一年之内就出版了3部学术专著的来说，难道没有能力处理什么词吗？如果你觉得你更行，那你拿出你的著作看看？

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2024-3-5 19:06:22

曹国奇发表于 2024-3-4 19:36
那你就用一万人去打一个钉得了，因为这个钉将会『创造』出一万人的劳动，何等大的价值啊。同样，你家全部 ...

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你以为人类合作就不要讲耗费最小化吗？我没有什么困境，而你有困境却不自知。
至于无人杠？有水平吗？有能力吗？
你把合作与耗费最小化对立起来，不觉得可笑吗？

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2024-3-5 19:07:39

曹国奇发表于 2024-3-4 19:36
那你就用一万人去打一个钉得了，因为这个钉将会『创造』出一万人的劳动，何等大的价值啊。同样，你家全部 ...

从你所谓『价值是财富的量』就知道你的不行。我教给你呀：价值是获得财富所耗费的代价的量。

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2024-3-5 19:09:30

qf20089 发表于 2024-3-4 21:13
好像先生并没有看懂鄙人的回帖哪！
你的这段话，只能去对海格特公墓的那位老先生说了！

劳动创造价值，那么劳动耗费越大越好了呀，因为这样才创造更大更多价值呀。因此，你14亿人去种2亩田从而使这田『创造』出无穷价值。
而我的理论是：物的价值越小越好。

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2024-3-5 19:10:36

曹国奇发表于 2024-3-4 23:56
黄老邪的很多话就不是让别人看懂的，何必要去看懂？不就论坛上的口水呗，吐吐即可。

再比如600，他还在 ...

我的观点是：价值是获得财富所耗费代价的量。你竟然没能看懂？

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2024-3-5 19:13:36

clm0600 发表于 2024-3-5 09:11
不知道人们是否能够理解没有价格或价格为0的价值创造。我倒是理解。因为卖不出去（从而没有价格或价格为0 ...

只要凝结着成本，就有价值，因为成本是价值的现实存在形式。但是有价值并不等于能够实现价值，就象运动员有比赛水平并不一定能够在某比赛中发挥出这水平一样。
而人们哪里懂得这么严格辩证概念呢？

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2024-3-5 20:44:25

hhj-1 发表于 2024-3-5 19:06
你以为人类合作就不要讲耗费最小化吗？我没有什么困境，而你有困境却不自知。
至于无人杠？有水平吗？有 ...

我理解是这样：用最小付出获取尽量多的财富，这是效率问题。任何人任何企业都希望其效率尽量大。就是不知道效率一词与你的最小耗费有多大交集。

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2024-3-5 20:48:00

qf20089 发表于 2024-3-5 10:05
曹老师说的有道理，谢谢！
600，咱就不说了，从不与他扳手劲，没意思。。。
但对hhj-1先生，他应该是一 ...

我对黄焕金的看法也是如此，总是觉得他的一些说法晦涩难懂，他似乎总是将简单问题说得神乎其神，比马儿的话语还晦涩。。

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漫游漫游

2024-3-6 08:46:40

曹国奇发表于 2024-2-26 23:06
马克思原著是劳动创造价值还是劳动形成价值？

我想需要去了解原著中词语的意思，创造和形成这两个词汇，我认为是劳动创造价值，劳动力（本身有价值）形成价值（另一种价值形态）

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uandi

2024-3-6 14:09:04

劳动创造价值，还是劳动形成价值。这只是人类创造的语言里面动词之别。而且有形容词的味道。
在科学上意义不大。
两个名词。劳动(L)与价值(V)。在数学上他们是否是函数或者关系。除了劳动，是否多因子。
V= f( L)。其实这个V，解释为成本更加贴切。这其实只是生产函数。
因为在消费者立场去看，使用价值或者效用( Utility)的大小才是决定价格该多少。
但使用价值是含有主观感受的。不是客观可以测量的单位，其实劳动价值也是一样。
一个工人的工资是怎样计算出来的？劳动时间？同样的劳动时间，为什么教师，医生的工资又不一样。
其实都是透过市场先定了一个基本工资，然后再看工种的难易和供需去决定的。同样是教师不同学校的工资也不一样。
生产商可以直接销售给消费者，或者透过中间的贸易代理销售给消费者。
但中间都会产生运输，储藏和销售费用，姥妈盖不承认。
市场透过供应商竞价，消费者是否愿意接受而购买。这样商品的价格或者价值就实现了。
而卖方的底线是价格一定高于生产成本+销售产生的费用。不然他就会亏本。
这是两个过程，一个是生产过程，一个是销售过程。
姥妈粗暴的说成为一个过程，商品价值=c+v+m。而且抹杀创新和管理的贡献。
所以永远是无法能应用于实际情况。

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2024-3-7 01:40:12

漫游漫游发表于 2024-3-6 08:46
我想需要去了解原著中词语的意思，创造和形成这两个词汇，我认为是劳动创造价值，劳动力（本身有价值）形 ...

请将你考证后结果发过来，谢谢！

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2024-3-7 01:48:28

uandi 发表于 2024-3-6 14:09
劳动创造价值，还是劳动形成价值。这只是人类创造的语言里面动词之别。而且有形容词的味道。
在科学上意义 ...

你的评价很对，老马的很对看法都是结论直出，没有论证，这样他的主观判断就是结论。比如倍加关系就是典型的结论直出，是“经验告诉我们”下得出的。显然这既可以看着是对社会必要劳动时间的补充，也可以看着是社会必劳动时间的否定。

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2024-3-7 07:28:21

曹国奇发表于 2024-3-5 20:44
我理解是这样：用最小付出获取尽量多的财富，这是效率问题。任何人任何企业都希望其效率尽量大。就是不知 ...

最小耗费获得最大效果与结果，就是最大效率。人类生活归根到底源于效率的提高，没有效率的提高，一切生活水平都无从谈起。

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2024-3-7 07:31:13

曹国奇发表于 2024-3-5 20:48
我对黄焕金的看法也是如此，总是觉得他的一些说法晦涩难懂，他似乎总是将简单问题说得神乎其神，比马儿的 ...

没有什么人比我所说的更直白显浅了，比如以最小耗费获得最大结果，难道不是很清楚明白吗？比如价值是为获得财富所要付出的代价，不是很清楚明白吗？所谓财富的量，就是衡量财富的获得需要付出多大代价这个量。

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2024-3-7 07:34:02

曹国奇发表于 2024-3-5 20:48
我对黄焕金的看法也是如此，总是觉得他的一些说法晦涩难懂，他似乎总是将简单问题说得神乎其神，比马儿的 ...

能够从显浅的现象中看到深刻的道理，这就是哲学能力。因此一个思想家，他所说的话尽管很简单直白，但并不能只从字面意义上看他的话，因为它的意思包含深刻。

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2024-3-7 07:34:58

漫游漫游发表于 2024-3-6 08:46
我想需要去了解原著中词语的意思，创造和形成这两个词汇，我认为是劳动创造价值，劳动力（本身有价值）形 ...

你的『劳动创造价值』中的价值到底是何意思？

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2024-3-7 09:52:34

uandi 发表于 2024-3-6 14:09
劳动创造价值，还是劳动形成价值。这只是人类创造的语言里面动词之别。而且有形容词的味道。
在科学上意义 ...

在消费者立场去看，使用价值或者效用( Utility)的大小才是决定价格该多少。
-------------
问题是消费者的立场有用吗？
你看劳斯莱斯效用小，也就值10万元，于是拿10万元去买，会不会被打出来？

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2024-3-7 09:54:14

曹国奇发表于 2024-3-7 01:48
你的评价很对，老马的很对看法都是结论直出，没有论证，这样他的主观判断就是结论。比如倍加关系就是典型 ...

你的评价很对，老马的很对看法都是结论直出，没有论证，这样他的主观判断就是结论。比如倍加关系就是典型的结论直出，是“经验告诉我们”下得出的。显然这既可以看着是对社会必要劳动时间的补充，也可以看着是社会必劳动时间的否定。
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你这结论难道不是直出的？复杂劳动是简单劳动的倍加，这怎么否定了社会必要劳动时间了？你的论证呢？

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2024-3-7 11:00:15

clm0600 发表于 2024-3-7 09:54
你的评价很对，老马的很对看法都是结论直出，没有论证，这样他的主观判断就是结论。比如倍加关系就是典型 ...

你这结论难道不是直出的？复杂劳动是简单劳动的倍加，这怎么否定了社会必要劳动时间了？你的论证呢？
=================
社会必要劳动时间表明劳动时间相等则创造的价值相等，而倍加关系则说明社会必要劳动时间表明劳动时间相等创造的价值不相相等，这不就是论证吗？

我刚开始研究价值理论时拜访过武汉大学一位已经退休的教授，他就说他们都是脑力劳动，收入低了。对于这一点你不妨查查院科们的文章，很多教授是以此为据要求提高他们的工资。

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2024-3-7 11:39:28

曹国奇发表于 2024-3-7 11:00
你这结论难道不是直出的？复杂劳动是简单劳动的倍加，这怎么否定了社会必要劳动时间了？你的论证呢？
== ...

社会必要劳动时间表明劳动时间相等则创造的价值相等，而倍加关系则说明社会必要劳动时间表明劳动时间相等创造的价值不相相等，这不就是论证吗？
------------
你论证个毛？你哪只眼睛看见社会必要劳动时间表明劳动时间相等则创造的价值相等？

我刚开始研究价值理论时拜访过武汉大学一位已经退休的教授，他就说他们都是脑力劳动，收入低了。对于这一点你不妨查查院科们的文章，很多教授是以此为据要求提高他们的工资。
---------
这跟我们讨论的问题有个毛关系！

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uandi

2024-3-9 09:07:10

clm0600 发表于 2024-3-7 09:52
在消费者立场去看，使用价值或者效用( Utility)的大小才是决定价格该多少。
-------------
问题是消费者 ...

如果你是官，市场只有你一个消费者。10万元就能买到了劳斯莱斯了。
但人家也不会在你这个市场玩，因为只有你说了算，
西方元首要买劳斯莱斯是车厂告诉他们价格多少。不是元首说了算。
为什么特斯拉的车的价格比比亚迪高高。比亚迪会亏本生产吗？可能会。
比亚迪的剩余价值给了工人吗？中国汽车是由某几个消费者认为效用大小去决定的吗。
市场的消费者不是几个人，是一大群人能另到生产商有合理利润继续去生产，不然生产商基就干脆停产了。
劳斯莱斯有它的消费群。比亚迪也有它的消费群。
但劳斯莱斯的消费群小，竞争少，比亚迪的消费群大，竞争大。
你不可能逼比亚迪的消费群去购买劳斯莱斯，因为购买力有限。但这个消费群有更多其它品牌可以选择。
你也不可能逼劳斯莱斯的消费群去购买比亚迪。他们要的是最好的。
但前提是大家都可以自由意志去做决定。不是计划经济。
一个愿卖，就算高价(使用价值)，另一个就愿意生产，只有我要利润去维持运营。
同样都是生产汽车，有钱人就是愿意高价购买劳斯莱斯的劳动价值。为什么？
你去跟劳斯莱斯说是劳动价决定汽车的商品价值的，你不能卖得这么贵。这是违反商品价值公式的。

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