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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2024-7-13 14:12:41
he_zr 发表于 2024-7-13 10:08
商品价格背后看生产它的劳动价值,那劳动价值的背后又该看什么呢?详解过程请看这里:https://bbs.pinggu. ...
一件商品劳动价值(社会必要平均劳动时间)的计算,是能独立计算出来,还是要依据多件商品兑换比例来计算?
----我是从马声称的劳动价值(社会必要平均劳动时间)的计算过程的模糊描述中发现,不管公式如何,总需要原始材料的价值,而原始价格是怎么来的?是独立计算,还是依据市场?如果是市场,那么就是在计算市场价格,不管上层是何商品,终究和原料商品一样的计算方式,那就是市场价格。如果不是,无法得到,连个具体形成的假说都讲不出来,真不知道怎么说了。
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2024-7-13 14:15:47
he_zr 发表于 2024-7-13 10:08
商品价格背后看生产它的劳动价值,那劳动价值的背后又该看什么呢?详解过程请看这里:https://bbs.pinggu. ...
但实际上,从资本论最早的那个:10磅麻布=1件上衣这个假设举例就知道了,马是默认由市场来决定的,所以可以推导出,劳动价值就是市场价格。否则,请说出如何得到交换比例。从始至终,马就是在重新发明轮子。
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2024-7-13 14:22:19
he_zr 发表于 2024-7-13 10:08
商品价格背后看生产它的劳动价值,那劳动价值的背后又该看什么呢?详解过程请看这里:https://bbs.pinggu. ...
你这文很不好懂,我有疑问是:你之前说它们是一个东西,后面又说要区别开来。那么到底区别成啥样?能不能用来指导交换?到底能算出个啥比例来?能举例示范一下吗?不能举例,不能实证计算,真不知道在扯些啥。
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2024-7-13 21:36:03
iamatig 发表于 2024-7-13 13:48
真正的目标是,如何判断交换是否公平合理?
如果认为劳动价值的量就是消耗的生活资料的使用价值的量,那 ...
等价交换,这是人们普遍认同的公平合理标准。一般情况,一个商品的价值是什么在于生产它的成本是什么,成本相等,那么它们的交换就是等价,也就公平合理了。

成本既包含生活资料的量,也包括生产资料的量。为此,光计生活资料耗费的劳动量作为交换的尺度,那肯定是荒谬的。
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2024-7-13 21:41:15
iamatig 发表于 2024-7-13 13:55
劳动是什么或怎么来的,经济学上公认的解释是人的体力和脑力的生理耗费。
----按上述,那么,当有“有效 ...
对于无效劳动,以及废品之类的情况,作为一种经济学理论研究是把这些内容排除在外的,忽略不计,或者作为另外的话题。
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2024-7-13 21:47:47
iamatig 发表于 2024-7-13 14:12
一件商品劳动价值(社会必要平均劳动时间)的计算,是能独立计算出来,还是要依据多件商品兑换比例来计算 ...
你把马氏的理论当“庸俗经济学”了。

马氏哪里需要计算这计算那,他哪里需要去管那些微观的东西,他只需要假定社会按一定行为在一段时期内产生的交换总量取一个平均值就行。这一点不影响他去挖掘劳资之间“劳动与资本”的不等价交换。
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2024-7-13 21:51:25
iamatig 发表于 2024-7-13 14:15
但实际上,从资本论最早的那个:10磅麻布=1件上衣这个假设举例就知道了,马是默认由市场来决定的,所以可 ...
不是默认,而是假定。他假定全社会总价格等于总价值,而他又把劳动价值作为交换的尺度,这样不就很自然的把多少价格等于多少价值了吗?
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2024-7-13 22:03:34
iamatig 发表于 2024-7-13 14:22
你这文很不好懂,我有疑问是:你之前说它们是一个东西,后面又说要区别开来。那么到底区别成啥样?能不能 ...
举例说,每个生产者吃三顿饭,一个生产出十匹麻布,一个生产出一件上衣,很显然,他们所耗费的劳动或生活资料使用价值均相等,如果他们的产品相互交换,那就属等价交换了。

使用价值只有一种,但不同性质的使用价值就千千万万,这就是一个东西又要区别开来的原因,因为同质商品是不会交换的,异质商品才交换。
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2024-7-14 10:27:09
he_zr 发表于 2024-7-13 21:36
等价交换,这是人们普遍认同的公平合理标准。一般情况,一个商品的价值是什么在于生产它的成本是什么,成 ...
等价交换并不合理,而是合适则交换,并不在意对方是否赚或亏,只要自己觉得合适,所以这里不是因为双方商品的使用价值或交换价值相等才交换,人们不会在意那么精确,只要人们有自由支配自身财产的权力,人们的交换只会是合适则交换,因为使用价值也是主观的,因人而异,就算是从一堆扫把里选,也可能会有人会选一把自己觉得特顺手的,所以等价交换(无论使用价值或交换价值)完全不合理,不必要。这显然是人类的长期实践一直遵循的行为法则。
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2024-7-14 10:30:12
he_zr 发表于 2024-7-13 21:51
不是默认,而是假定。他假定全社会总价格等于总价值,而他又把劳动价值作为交换的尺度,这样不就很自然的 ...
无论是你说是假定还是默认,都是由市场决定的的原始材料的价格或价值。所以既然原始材料都是市场决定的,那么上层商品其实本质上也是市场决定的。即市场价格等于劳动价值。
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2024-7-14 10:37:34
he_zr 发表于 2024-7-13 22:03
举例说,每个生产者吃三顿饭,一个生产出十匹麻布,一个生产出一件上衣,很显然,他们所耗费的劳动或生活 ...
明显错误,这是剥夺人支配自身财产的自由,这也就是意味着说,同样一瓶水,在供小于求时,加价卖就是不合理的。

下面这一句,从语义上来说,完全自相矛盾,使用价值只有一种,但不同性质的使用价值就千千万万,这是什么意思?
第一个使用价值是泛指吗?是相对交换价值说的吗?能具体拿一件物品来举例吗?
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2024-7-14 11:12:00
he_zr 发表于 2024-7-13 22:03
举例说,每个生产者吃三顿饭,一个生产出十匹麻布,一个生产出一件上衣,很显然,他们所耗费的劳动或生活 ...
比如,使用价值可以归纳为吃穿用三个不同的方面,也因此使用价值就具有这三个不同的属性特征。当两个商品交换时,如果是不同性质的使用价值,比如吃的与穿的交换,那么它们就无法以自身的使用价值量来比较大小,则必须找出它们之间具有相同性质的属性内容才能进行比较。

算是看懂了点,但误区就在于囿于等价交换,首先,这个价值无法计量,其次,实践中交换已经存在至少几千年,公平与否,因为连使用价值都是主观的,正如你说的千千万万种,所以判断是否公平或者说合适,也完全是主观的。因此,不必等价交换,也算不出价来,合适交换就行了,从前是,将来也会是这样。
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2024-7-14 17:23:35
iamatig 发表于 2024-7-14 10:27
等价交换并不合理,而是合适则交换,并不在意对方是否赚或亏,只要自己觉得合适,所以这里不是因为双方商 ...
等价就意味着合适呀,不然,你合适的根据是什么?

此外,要遵从一般,普遍的原则,不要拿个别,少数或例外做依据。
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2024-7-14 17:47:55
iamatig 发表于 2024-7-14 10:30
无论是你说是假定还是默认,都是由市场决定的的原始材料的价格或价值。所以既然原始材料都是市场决定的, ...
又回到老问题,那么市场又是根据什么决定?
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2024-7-14 18:03:29
iamatig 发表于 2024-7-14 10:37
明显错误,这是剥夺人支配自身财产的自由,这也就是意味着说,同样一瓶水,在供小于求时,加价卖就是不合 ...
注意,马氏选取的是一段时期的平均情况,供求再怎么多多少少哪又怎样?取不了平均?

使用价值简单归结为吃穿用三种性质,异质使用价值交换,就拿当中一种使用价值的耗费量做交换尺度,这不就解决了交换的等价问题了吗?这有啥矛盾?

例如,一把镰刀交换一件上衣,生产他们均吃掉或耗费一斤大米,大米在其中就充当了它们等价的尺度。这镰刀,上衣和大米不就三种不同性质的使用价值是什么?这哪里存在什么语义问题?
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2024-7-14 18:06:03
iamatig 发表于 2024-7-14 11:12
比如,使用价值可以归纳为吃穿用三个不同的方面,也因此使用价值就具有这三个不同的属性特征。当两个商品 ...
又回到老问题,你的合适标准或依据是什么?感觉?掐指头?占扑算卦?
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2024-7-15 13:19:31
he_zr 发表于 2024-7-14 18:06
又回到老问题,你的合适标准或依据是什么?感觉?掐指头?占扑算卦?
就是自己同意,就是标准。说了,自由支配自身财产的权力,用不着他人来建议。
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2024-7-15 13:22:06
he_zr 发表于 2024-7-14 17:23
等价就意味着合适呀,不然,你合适的根据是什么?

此外,要遵从一般,普遍的原则,不要拿个别,少数或 ...
等价不代表必定合适,因为首先这个价就衡量不了,所以无从谈起等或不等。即便真等了,我要赠送钱财给别人或部分赠送,不可吗?核心就是自由、自由、自由。即便选择错了,也是自己的自由,旁人感觉不能左右交易双方。
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2024-7-15 13:23:26
he_zr 发表于 2024-7-14 18:03
注意,马氏选取的是一段时期的平均情况,供求再怎么多多少少哪又怎样?取不了平均?

使用价值简单归结 ...
你是要指导具体交易的,不是指导一段时间交易的,不然没有实际意义。
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2024-7-15 14:02:08
iamatig 发表于 2024-7-15 13:22
等价不代表必定合适,因为首先这个价就衡量不了,所以无从谈起等或不等。即便真等了,我要赠送钱财给别人 ...
即便真等了,我要赠送钱财给别人或部分赠送,不可吗?
--------
可以呀,请赠送我一万元。
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2024-7-15 16:07:48
无知求知 发表于 2024-7-11 11:38
从k线图上我们看到,短期价格在围绕长期平均价格波动。把长期平均价格偷换成价值,这样做既欺骗别人,也欺 ...
把长期平均价格偷换成价值,这样做既欺骗别人,也欺骗自己。
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马是说只有劳动才能创造价值,依照马的潜在分配逻辑——“谁创造归谁”,则剩余价值归工人,不能归资本家。
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2024-7-15 20:56:15
曹国奇 发表于 2024-7-15 16:07
把长期平均价格偷换成价值,这样做既欺骗别人,也欺骗自己。
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马是说只有劳动才能 ...
出资人也有劳动的,绝对不是简单随便找个人丢钱给他,就能成功创造有销路的商品
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2024-7-15 23:00:09
曹国奇 发表于 2024-7-15 16:07
把长期平均价格偷换成价值,这样做既欺骗别人,也欺骗自己。
=====================
马是说只有劳动才能 ...
正反合,也就是正说反说都是他说的,等于什么也没说。黑格尔什么也没说,马克思什么也没说。
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2024-7-16 10:44:39
iamatig 发表于 2024-7-15 13:19
就是自己同意,就是标准。说了,自由支配自身财产的权力,用不着他人来建议。
你没有回答问题,自己又根据什么同意作为标准?只要自己可以自由交换,这就说明了自己具有了支配自己财产的权利,何来多此一举的一提?
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2024-7-16 10:49:55
iamatig 发表于 2024-7-15 13:22
等价不代表必定合适,因为首先这个价就衡量不了,所以无从谈起等或不等。即便真等了,我要赠送钱财给别人 ...
你吃三顿饭,一斤大米,这耗费衡量不了?

再说,你如果没自由,所有财物包括你自身都是奴隶主的财产,你又有何权利去拿不属于自己的财物去交换?权利的皮之不存,又谈何交换的毛呀?
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2024-7-16 10:51:51
iamatig 发表于 2024-7-15 13:23
你是要指导具体交易的,不是指导一段时间交易的,不然没有实际意义。
你错了,马氏理论是搞批判用的,不是你想象的“庸俗经济学”去指导什么实际交换。
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2024-7-16 14:29:32
iamatig 发表于 2024-7-15 20:56
出资人也有劳动的,绝对不是简单随便找个人丢钱给他,就能成功创造有销路的商品
出资人也有劳动的,绝对不是简单随便找个人丢钱给他,就能成功创造有销路的商品
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举个例子,一个亿万富翁,把自己的遗产做成信托,受益人是自己的儿子。

这个基金由专门的人才去管理,该怎么投资,投资给谁,富翁的儿子一概不知,他只管收益就可以了。
这时候就能看出,在当今社会的分配制度之下,投资劳动有其报酬,光出钱不劳动也有报酬。
有问题的是后者!这是不劳而获!是剥削!
至于投资劳动的付出者,当然有权凭借劳动收取报酬啊,比如银行负责贷款审批的人,比如基金经理。。
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