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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-9-18 23:40:32
gao7100 发表于 2011-9-18 23:02
你那个公有制在现在历史条件下只能表现为效率低下、官僚专制。什么平等之类都是你们一厢情愿的YY。
唔,你忘了民主的威力了吗?何况,那是过去的历史条件。
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2011-9-18 23:41:23
赤色飞蛾 发表于 2011-9-18 23:05
公有制社会,工作不分贵贱。
现在科技发展了,那种挑粪的工作差不多消失了。科技进步正让那部分不太人性 ...
当然,你已经说了一种制度,即工时补偿制度。 即高危险,高危害的工作,干4个小时,算工作8个小时。
我认为这是一种合理的解决方法之一。
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2011-9-18 23:44:22
jameschin007 发表于 2011-9-18 23:35
我很想听听所谓有人为名,有人为利。 你要知道在你的计托邦社会, 没有货币,只有配给和消费券。请问怎么 ...
你在人们面前崭露头角,就是利。人总是要寻求社会认同自己存在的价值。共产主义社会,没有货币,但也无需配给。物质产品丰富,就能做到按需分配。社会认同你,给你名,未必给你物质利益。
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2011-9-18 23:44:39
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2011-9-18 23:47:23
jameschin007 发表于 2011-9-18 23:38
“自由地选择,不代表选择的结果是合理的。”
我也这么认为, 但是你要有一种制度,保证最后对工作的分配 ...
标榜其高尚,其精神。那么照样会有很多人会做。人当然有换工作的权利,而且应当尽可能做到自由换工作,人人向往的工作名额有限,换,也得照着社会需要来。
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2011-9-18 23:49:06
赤色飞蛾 发表于 2011-9-18 23:44
你在人们面前崭露头角,就是利。人总是要寻求社会认同自己存在的价值。共产主义社会,没有货币,但也无需 ...
可是每个人的需求是不同的。
有人不想出名。出不出名有什么区别呢?反正都是按需分配或者发消费券。
谁又不比谁多拿。  犯不着为一点名,把命豁出去。对吧。

对于这部分人,你怎么办呢?
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2011-9-18 23:52:15
gao7100 发表于 2011-9-18 23:44
民主的威力抵不上经济规律,何况民主也不是你脑子里的机器人民主。
掌握经济规律的人,可以以民主方式控制经济运行。你瞎编吧,谁说过机器人民主?
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2011-9-18 23:57:28
jameschin007 发表于 2011-9-18 23:49
可是每个人的需求是不同的。
有人不想出名。出不出名有什么区别呢?反正都是按需分配或者发消费券。
谁 ...
名誉,跟如何分配没有关系。何况,你不能保证所有人都跟你一样想。大多数人没你这么能算计利害得失。何况你的利害得失,不算名利,那么得什么,失什么呢?像一只蜗牛一样默默地活着,就是自己的利益所在?
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2011-9-19 00:01:58
赤色飞蛾 发表于 2011-9-18 23:47
标榜其高尚,其精神。那么照样会有很多人会做。人当然有换工作的权利,而且应当尽可能做到自由换工作,人 ...
有人人向往的工作,也有人人不想做的工作。我们不必具体讨论是什么工作。因为也许在计托帮,挖煤最向往,做会计被人看不起。
总之,一定有一些工作,有人不愿意做。因为各种原因。对于大众普遍不愿意做的工作,你有什么办法,让他们做呢?
假设,人们的选择模型如下,工作社会地位(也就是你标榜作这样的工作是高尚人格的代表的工作,越具有奉献精神的工作,社会地位越高),工作难易程度,工作舒适程度。
如果你说矿工,炉前工的工作社会地位很高,那么就会有很多人去选择这样的工作。大家热情很高涨。以至于选择一些很舒适工作会被人耻笑为卖国贼,占便宜者,小偷的标签。 以至于没有人去选择那些舒适的工作。那你怎么调配人去做这些工作?
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2011-9-19 00:29:19
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2011-9-19 01:06:41
bangfu999 发表于 2011-9-18 10:45
你打狗,你自称勇敢,这是真的。狗咬你,狗也自称勇敢,这也是真的。

最后你与狗讲和了,双方都获得 ...
呵呵,有意思!
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2011-9-19 01:14:00
gao7100 发表于 2011-9-19 00:29
你其实就是就这样看待活生生的处于具体历史条件的人的。掌握经济规律?拉倒吧。不就是自命不凡的先进吗? ...
不承认人类有掌握自然和社会规律的能力,你还是拉倒吧,这点都不觉悟的人,当然算不上先进。
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2011-9-19 01:16:27
jameschin007 发表于 2011-9-19 00:01
有人人向往的工作,也有人人不想做的工作。我们不必具体讨论是什么工作。因为也许在计托帮,挖煤最向往, ...
你的假设相当离谱,舒适的工作当然人人愿意做,精神激励只能激励一部分人,不可能是万能的。
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2011-9-19 03:46:58
看不懂啊,唱歌当将军只有中国
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2011-9-19 07:16:27
把那些人不愿意干的活全留给机器人!
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2011-9-19 07:57:21
成天讨论来讨论去得有意思吗?只知道嘴上说说,你倒是去实践一下啊
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2011-9-19 08:46:42
看看很多刚毕业的大学生宁可每个月领1k多的工资坐在办公室,也不愿意去当可以挣3k的技工
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2011-9-19 09:00:10
为什么觉得掏粪就辛苦呢?因为累,因为臭,还是因为地位低下?
如果真有计托邦,那时候的人应该就不是人啦,应该是神、佛,无为无不为。
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2011-9-19 09:15:41
又有一个新的名词了啊
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2011-9-19 09:54:44
有两个实现的手法,一是完全机械化的排污设备,由管道机械人清洁。这个成本昂贵,在资本主义的世界是没办法实现的,它宁愿请非法移民来干这苦差。
二是作为一种惩罚的手段,让犯错的的公民来做。轮班制一星期工作4~6小时。以月为单位。
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2011-9-19 10:25:10
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2011-9-19 16:13:16
赤色飞蛾 发表于 2011-9-19 01:16
你的假设相当离谱,舒适的工作当然人人愿意做,精神激励只能激励一部分人,不可能是万能的。
谢天谢地,你还承认精神激励只能激励一部分人。那么怎么让我这样好逸惡劳的人去选择高危工作呢,而不是清闲的工作。我是说一种制度的安排。
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2011-9-20 11:12:55
赤色飞蛾 发表于 2011-9-19 01:16
你的假设相当离谱,舒适的工作当然人人愿意做,精神激励只能激励一部分人,不可能是万能的。
蛾子,这个讨论还远远没有结束。
因为你还没有给出完整的解决方法。
请你解决一些在你的理论下存在的问题,而不是扯着嗓子喊你的理论是正确的。

目前你谈到了几点,我总结一下
1. 精神激励的作用是有限的。 人总是要选择舒适的工作。
2. 你目前给出了2种解决方案 一个是提高高危工作的价值。即做高危工作4小时相当于普通工作8小时。通过这样的方式来计算劳动量,发放消费券。另一个是,在选择工作上,要个人提出申请,如果申请的工作都满了,就服从分配。

是这样吧。

我有个问题,如果给我分配的工作是,矿工,电焊工,炉前工,我都不喜欢,我想当厂长,车间主任,或者会计。那么怎么办呢?如果我拒不服从分配,会怎样呢。
你有什么解决方法呢?
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2011-9-20 11:30:19
jameschin007 发表于 2011-9-20 11:12
蛾子,这个讨论还远远没有结束。
因为你还没有给出完整的解决方法。
请你解决一些在你的理论下存在的问 ...
你想当厂长,不过厂长名额有限,而且得有权威,这得靠能力。你如果能够得到工人的支持,那么就选你当厂长,如果人们认为你能力不够,那么你想当也是白搭。
你拒不服从分配,那么后果就得自己承担,如同高考不服从调剂有念不了大学的可能一样,拒不服从分配,面临的将是没有工作分配给你做,你就要丧失生活来源。工作无贵贱,不要让自己落单。
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2011-9-20 12:56:12
如果这个未来是必须接受被安排进流水线的命运,而不是自己选择,这个未来有什么值得追求的?
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2011-9-20 22:23:55
赤色飞蛾 发表于 2011-9-20 11:30
你想当厂长,不过厂长名额有限,而且得有权威,这得靠能力。你如果能够得到工人的支持,那么就选你当厂长 ...
你原来的说法是,工人阶级都有能力从事管理工作,也就是说都有能力胜任管理岗位。怎么我想当个厂长主任的就要靠选了。
会计我总能当吧,这个不需要选举吧。 如果一个岗位有100人排队要当,你怎么解决。
我说了,我早已承认在计托邦,工作无贵贱。 但是有辛苦的,不辛苦,有高危的,有安全的,这个你总承认吧。
有交通警费吹日晒雨淋的,也有在空调房编写计算机程序的。 两个哪个高贵?不存在高贵,但是存在辛苦不辛苦的问题。
让你选择,你会选择哪个,你愿意做哪项工作?当然还有在青藏高原铁路线上的巡道工呢,高原,高紫外线,渺无人烟,每天走几十公里。我想问问,这个工作有谁愿意去?在计托邦,这一定是很高贵的工作,社会地位很高的工作,但我相信无数的人会发挥革命主义精神,把这么高贵的工作机会让给更需要的同志。我还是干点微不足道的工作,在空调房里默默工作的好。
面对这样的情况,你怎么解决,这么高贵的工作,没人愿意去。

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2011-9-20 22:24:50
赤色飞蛾 发表于 2011-9-20 11:30
你想当厂长,不过厂长名额有限,而且得有权威,这得靠能力。你如果能够得到工人的支持,那么就选你当厂长 ...
同时还有另一个问题,会计是个好工作,1个岗位100人申请,你怎么决定谁去做会计的工作呢?
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2011-9-20 23:26:41
jameschin007 发表于 2011-9-20 22:24
同时还有另一个问题,会计是个好工作,1个岗位100人申请,你怎么决定谁去做会计的工作呢?
考试嘛,谁分数高谁当。会计这类的工作,适合以考试测验能力。
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2011-9-20 23:31:18
jameschin007 发表于 2011-9-20 22:23
你原来的说法是,工人阶级都有能力从事管理工作,也就是说都有能力胜任管理岗位。怎么我想当个厂长主任的 ...
你想当厂长什么的,除非是轮职,当做义务,那么还就得选举才行。你想当,但不能当职业,垄断这个职位。

仅就当代社会而言,高危性的工作已经逐渐可以由机器人完成,这点你承认吧?当今交通系统,还需要交警指挥交通?你的思维似乎停留在上个世纪。青藏高原的巡道工,本身就由当地人组成,他们平时就在放牧。藏族人世世代代都生活在高原之上,但他们也并没用因为“辛苦”而全从青藏高原上挪下来。
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2011-9-21 02:56:39
赤色飞蛾 发表于 2011-9-20 23:31
你想当厂长什么的,除非是轮职,当做义务,那么还就得选举才行。你想当,但不能当职业,垄断这个职位。
...
你是不是觉得所有工作都由机器人完成最好,人类就彻底解放了?所有问题都解决了。
你现在的所有回答都是在逃避回答, 总之,只要工作有内容上的不同,人们就会有偏好,就会形成好的工作和差的工作的区分。 你不听的强调通过技术能改进这个,替代那个,就是不承认因为对工作的偏好的存在,导致人们会选择工作,并造成人们的选择与实际需要不符,并导致相关问题。

你还是就这个问题做个总结吧。按着你的理论,到底有几种方法来解决这个问题。
我来第二次帮你总结一下,希望你不要让我第三次帮你总结。
1. 通过多计工时的方式吸引人们选择“差”工作
2. 通过服从分配的方式,分配工作
3.好的工作,需要考试选拔和公开选举。

这三点你同意吧。如果不同意,你自己总结。
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