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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-10-7 09:28:45
Master_who 发表于 2011-10-6 20:14
哈哈,又在自娱自乐,而且还是一种相当自信的自娱自乐。什么贴标签、争面子之糗事自己幻想出来还硬要把别 ...
对你这种死硬的僵化分子,任何有说服力的论证都是没有说服力的,因为你已经成为形将朽木的遗老遗少,堕入到一种阻挡人类进步的境地。其实不是我在嘲讽你,是历史在嘲讽你,不过你只是小虾米,历史对你的嘲讽其实也没有任何意义。

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2011-10-7 09:30:51
Master_who 发表于 2011-10-6 20:43
当然,此贴也包括对下面贴子的回复。难得你又打出了这么大段的废话,让我终于可以不再“扯皮”。
你的观 ...
当然,此贴也包括对下面贴子的回复。难得你又打出了这么大段的废话,让我终于可以不再“扯皮”。
----------------------------------------------
呵呵,其实你一直在扯皮,而我一直在嘲讽你。你的逻辑真的很低劣,你的逻辑是很短链的那种逻辑,根本无法支撑对问题的深入探讨,其实反应了你能力上的不足,你最后的杀手锏就是拒不承认,你不能自我论证,然后不停地用没有说服力的提问来掩饰你自己的缺陷,所以我只能和你扯皮。

你在说出“你的观点仍旧保持了你一贯的套路,即搬出一个事实,再得出与之相联系的理论的错误。”这样的话时,你也不看看你自己在前述和后续所能累赘的文字,你最好翻看此贴你所有的发言,如果你对我的指责成立,你前面和后续的文字简直就是垃圾,因为你连这个水平都没有。



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2011-10-7 09:33:22
Master_who 发表于 2011-10-6 20:43
当然,此贴也包括对下面贴子的回复。难得你又打出了这么大段的废话,让我终于可以不再“扯皮”。
你的观 ...
然而我早就问道:第一,这个事实是严格遵循这个理论的吗,还是背弃?
第二,摆出事实和理论的前后关系很容易,重要的是如何解释其中的因果关系。现实的改变如何归因于理论的错误,你可说明?
------------------------------------------
你的“早就问道”,其实是你无知到。

部分马克思主义者面对理论和现实的断层,会用“悔棋”思维来判断问题,理论没有错误,是现实条件与理论不相符,现实条件的不成熟导致了理论实践的偏差。这里隐含了一个结论,那就是现在国家搞社会主义是一个错误,因为国家的实际发展水平还不足以应用社会主义,社会主义应该在生产水平极高的情况下才能有效实施。

如果是这样的逻辑那不是拿老百姓在耍弄吗?民众成了小白鼠和实验品,我感到好悲哀!现实与当初国家的意识形态宣传和口号那么大的落差,你怎么解释?

这种逻辑和隐含结论到底是扇谁的耳光?

Master_who的愚蠢其实代表了一些马克思主义者的共性。不能指导和适应现实的理论要它何用?其实我要反问Master_who,难道你会比当时那些搞社会主义实践的人更高明和厉害吗?难道别人没有用心和努力过?难道当时那些人不比你热情更高?

事实胜于雄辩,曾经有那么多国家实行过社会主义,曾经有那么多热血之士为之奋斗,但是曾经那么庞大的社会主义竟然轰然倒塌,现在真正的社会主义可能只有古巴吧,但是古巴是依靠卡斯特罗的领袖魅力在支撑,当他离去,古巴将会怎样?社会主义难道紧紧是依靠美好的社会想象来维系的吗?

所有的事实竟然在象Master_who这样的马克思主义者眼中都应该具体情况具体分析,但是分析之后,马克思主义者可以用庞大的体系来扭曲逻辑分析脉络,可以永远用绕圈来维护自己的虚妄,但是讨论的结果是没有现实的解决方案,还是在那里空对空。不过你的能力不足,你连这种绕圈的本领都没有。

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2011-10-7 09:35:02
Master_who 发表于 2011-10-6 20:43
当然,此贴也包括对下面贴子的回复。难得你又打出了这么大段的废话,让我终于可以不再“扯皮”。
你的观 ...
然而我早就问道:第一,这个事实是严格遵循这个理论的吗,还是背弃?
第二,摆出事实和理论的前后关系很容易,重要的是如何解释其中的因果关系。现实的改变如何归因于理论的错误,你可说明?
-----------------------------------------
请Master_who不要蜷缩在马克思理论的空想空间里,面对现实吧!因为已有的现实和理论之间可以归结为几个逻辑路径:1、马克思理论根本就是一个错误的理论,大家应该放弃马克思理论;2、马克思理论存在缺陷,马克思理论必须创新,重新适应现实;3、马克思理论是正确的,不需要修改的,但是现在没有符合它应用的现实条件,反正现实出了问题,都是别人的错误,不是理论的错误。

现实和理论的逻辑关系在模块上是很简明的,现在的现实都是对马克思理论的否定方向,而不是肯定方向,你的死不悔改的理由到底是什么?

我的结论是2,至少我还对马克思理论抱有某种期望。你的结论是3,但是我告诉你大家都伤不起,请你给出一个可以实现马克思理论的现实条件的路径,其实你一直很狡猾,你应该把你应该证明的任务用反问方式回避,当然你的水平根本无法胜任,而且就没有人可以胜任。

现实是不可以“悔棋”的,没有如果,不要用历史曲折来掩饰马克思理论的缺陷,因为老百姓伤不起。



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2011-10-7 09:36:08
Master_who 发表于 2011-10-6 20:43
当然,此贴也包括对下面贴子的回复。难得你又打出了这么大段的废话,让我终于可以不再“扯皮”。
你的观 ...
第三,经济学的非自然科学,它的地位严格受外部条件的影响。一个学说不论其对错与否,现实的变化会令其遭受没落,譬如马克思理论,你如何证明不是这一点?
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我感觉到你的逻辑到了一种极端可怜的地步。首先“经济学的非自然科学”就出现得超级莫名其妙。你永远都是不看现实的人,苏联和东欧的社会主义曾经那么强大,在冷战初期包括东亚、南亚、北非、拉美的扩张力就已经占据了世界的半壁江山,苏联的科技曾经极大地压迫着美国,起点已经不可谓不好了,一开始社会主义能给资本主义施加那么强大的压力,你到底还要什么外在条件来给你的马克思理论找借口啊?

从那么高的位置几乎是垂直落体的坠落,你还要用什么样的“现实的变化”来给马克思理论遭受冷落找借口?其实你辩护得越多,越反应了你的智商存在问题。

我只想问你,到底什么的“现实条件”才是适合马克思理论的现实条件啊?到底是我要证明还是你要证明?
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2011-10-7 09:37:43
Master_who 发表于 2011-10-6 20:43
当然,此贴也包括对下面贴子的回复。难得你又打出了这么大段的废话,让我终于可以不再“扯皮”。
你的观 ...
谈意识形态问题,我不想过多废话。什么叫社会存在决定社会意识,我不是生活在真空中,没有意识形态等于一个人脱离了他所存在的社会,缺少了一个对于社会的观念的形成,你学哪门子经济学?
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你的辩解很苍白噢!你不知道什么是合理的意识形态,喜欢用极端的意识形态,和历史上的农民起义没有本质区别,太过刚性,最后无法改变你所认为可以改变的事实。

经过了历史的积淀,我们已经看清合理的意识形态是超越阶级意识的,不是站在哪个阶层的立场上,是站在全体民众的立场上。因为过于刚性的意识形态不过是在创造自我毁灭的轮回,和古代的农民起义没有区别,就象大明的开国皇帝要杀尽贪官,但是朱元璋永远不会反思自己所秉持的皇权才是一切轮回的根源。

所有人类的历史都证明以没有回旋余地的刚性意识形态上位的下位者,最后都会蜕变成和他们原来所推翻的上位者没有区别的上位者,而当初的刚性意识形态用历史来回顾不过是一个谎言。一开始不给别人空间,到最后同样不会给别人空间,然后刚性的意识形态会变成谎言。你底层和无知,看似在给下位者争取利益,但事实上你不过是在愚昧得给上位者铸造永恒的利益空间,到最后根本无法拯救民众。

如果秉有弹性的空间来改造现实反而有更长久的发展空间,否则看似现在为民众,但是那种刚性是一把钢刀,把先前的上位者推翻,同样不会给后来的下位者真正的空间,这种已经在有如此之多历史积累的现代依然还秉持那种陈旧的思维方式反衬出你的无知和历史愚昧。

现实的贪官横行就是对你最好的回答。其实你是很无知的人,是一种无公害但很可恨的人,是一个愚昧者(但是你以为自己受过教育不可能愚昧,然后还自以为高尚,但你真的很愚昧)。

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2011-10-7 09:39:11
Master_who 发表于 2011-10-6 20:43
当然,此贴也包括对下面贴子的回复。难得你又打出了这么大段的废话,让我终于可以不再“扯皮”。
你的观 ...
最后一点,我想再次强调,马克思主义永远不会承认有一成不变的东西,所以“创新”这件事情不用你来提醒。马克思主义同样分得清什么是自身的创新,什么是自身的歪曲和修正。历史上,有太多的人在“创新”马克思主义,可是他们大部分人是真的马克思主义者吗?如果你不赞同,你可以完全来解释你的观点和其中的一部分人有什么不同。说起“贴标签”这件事,你一直认为我再贴标签,我现在才看得出,其实你也在贴标签。自己为自己贴上创新马克思主义的标签而进行歪曲的实质,如果你坚持认为不是这样,我给你机会去驳斥。
---------------------------------------------
“马克思主义永远不会承认有一成不变的东西”好熟眼啊!你把教材的套话搬出来了。

你在质疑别人对马克思理论的创新时所能否定别人的依据是什么?是现实与理论之间的逻辑关系?还是你的理论功底?还是你僵化的意识形态?你凭什么有资格评断别人的是与非?你先给出一个大家可以认可的评价标准出来。

你我对彼此的评断形式上似乎都是帖标签,但是标签的虚实不在于我们彼此之间,而在于理论和现实的关系,而你没有现实支撑你的观点,所以我对你的评价是真实的,你对我的评价就是在帖标签。




其实对比我们的对话,其实可以反衬出你的无能、僵化和愚昧,我感觉到和你对话好不公平啊!你不能自证,不能反思,不能改变,只有拒绝,只有反问,其实你的辩护真的很苍白!

我对你只有一个评价,你是愚昧者。我们讨论问题的根源其实都是你的愚昧,但是你愚昧到自以为为国为民,你不过是被别人卖了还给别人数钱的人。


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2011-10-7 09:40:20
其实对比现代西方的经济危机,我们可以看到马克思理论的缺陷,因为如果不是国家决策者的实用主义,用资本主义的引入来解决就业问题,我看我们的社会情况不会比西方国家更好,拯救中国的不是马克思理论,而是实用主义,庞大的80后,90后的就业波峰根本不是原来僵化的国有经济体制可以承受的,还好决策者未雨绸缪地改革开放,否则封闭经济情况下,超过30%、40%的失业率将会给国家造成怎样的社会动荡。




在70年代末到90年代中期,有一段国有企业和民营企业的并存期,但是国有企业面对竞争的现实,毫无竞争力,最后只有退缩到规模经济和政策保护的境地,虽然国有企业和民营企业在人力成本上存在差距,但是国有企业的融资和政策优势是民营企业不可比的,在这个历史转型期中,国有企业也没有表现出更优秀的表现。当时决策者就是拿不出解决方案,这都反应到理论本身的缺陷。
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2011-10-7 12:36:18
notevalue 发表于 2011-10-7 09:33
然而我早就问道:第一,这个事实是严格遵循这个理论的吗,还是背弃?
第二,摆出事实和理论的前后关系很 ...
连我的问题都无法理解,还在这里夸夸其谈。
第一,这个事实是严格遵循这个理论的吗,还是背弃?按你的说法似乎所有的实践都是在“严格的做社会主义试验”,而实验失败则定为归为理论的错误。你在这同样隐含了一个假设,即所有的实践都是按照马克思主义指导下进行的但是你从来无法说明这一点,历史上打着名义的马克思主义的派别多了,可事实怎么样呢,连共产国际内部都会分裂,为什么。因为它们各有各的马克思主义,都在标榜自己遵循的是马克思主义。就像今天你说的一样,所有的实践都是因为按照马克思主义做才造成的错误,而非背离马克思主义。我令你证明的东西你却当做前提,我真是佩服你的逻辑。

第二,摆出事实和理论的前后关系很容易,重要的是如何解释其中的因果关系。现实的改变如何归因于理论的错误,你可说明?
你一次又一次搬出事实的改变来指出理论的错误,摆出事实和理论的前后关系谁都做得到,其中你可说明是因果关系?“真正的社会主义可能只有古巴吧”,你眼中的“真正的”究竟是怎样的,古巴若因卡斯特罗离去而改变是因为理论的哪条哪款的错误?这个错误体现在哪?正所谓具体问题具体分析,这句话早就应该送给你了!
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2011-10-7 12:47:25
notevalue 发表于 2011-10-7 09:36
第三,经济学的非自然科学,它的地位严格受外部条件的影响。一个学说不论其对错与否,现实的变化会令其遭 ...
经济学非自然科学。这是让你知道它是与特定群体的利益挂钩的,它的地位是与是与这个特定群体的地位相联系的。一个学说不论其对错与否,现实的变化会令其遭受没落,譬如马克思理论,你如何证明不是这一点?1830年,政治经济学出现分水岭,科学的古典经济学是如何庸俗化的,难道一个理论成为主流是一定因为它的正确,一个理论的没落一定因为它的错误?你来解释解释?
而苏联之事,我从来不认为它的倒掉仅仅简单的定性为“因为指导理论的错误”造成的,历史问题何其复杂,研究此问题的论述也汗牛充栋,倘若就此下结论真是让那些研究者笑点大牙。你若仍死要这样认为,那我的第二个问题你仍不可回避。苏联的垮台究竟是马克思的哪句话的错误造成的?其中的因果关系在哪里?
什么样的现实条件是马克思主义需要的,你难道当真不知?我请问全球范围内谁占统治地位,是资产者还是无产者?在当今中国,谁占统治地位,是资产者还是无产者?在这一大一小范围内,什么样的观点最为流行?我就不明说了。
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2011-10-7 12:57:32
notevalue 发表于 2011-10-7 09:37
谈意识形态问题,我不想过多废话。什么叫社会存在决定社会意识,我不是生活在真空中,没有意识形态等于一 ...
自己无法回避意识形态问题便来生造“合理的意识形态”与“极端意识形态”一说,你可真会生造啊,你的这个创新真是让马克思都不敢从坟墓里爬出来了。
“合理的意识形态”居然是超阶级的立场上,你的这个合理性在哪里呢。你的这个东西我早就屡见不鲜了,马克思早就对此说过了:“这些改良是在这种关系的基础上实行的,“因而丝毫不会改变资本和雇佣劳动的关系,至多只能减少资产阶级的统治费用和简化它的财政管理”。这种改良的实质是,“资产阶级中的一部分人想要消除社会的弊病,以便保障资产阶级社会的生存".
说到底,这种超阶级的意识形态能改变社会什么呢?怎么个超发?说是超阶级不过仍是保存了资产阶级社会的生存,这种超阶级和资产阶级什么区别呢?现实的贪官横行才是对你最好的回答。这些抛弃了马克思主义的官员完全站在了人民的对立面,你要搬石头砸自己的脚可要悠着点。
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2011-10-7 13:14:06
notevalue 发表于 2011-10-7 09:39
最后一点,我想再次强调,马克思主义永远不会承认有一成不变的东西,所以“创新”这件事情不用你来提醒。 ...
我的依据在哪里?
我的依据在于我从中看到了”历史标签“的影子,但你无法指出不同;
我的依据在于我挖掘出要害的问题来反问,但你不去面对;
我的依据在于我看到的现实的变化是怎样令主流思想进行更替。
你的评价是真实的,我的就是贴标签?任何一个发言者都可以这样自说自话,你又能说服的了谁?
让人们看看你通篇的赘述,直面我回应的寥寥无几,一半以上都是在通过贬低别人来抬高自己,跟你这种素质的人交流真是耻辱。
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2011-10-7 13:20:04
notevalue 发表于 2011-10-7 09:40
其实对比现代西方的经济危机,我们可以看到马克思理论的缺陷,因为如果不是国家决策者的实用主义,用资本主 ...
呵呵,对不起。马克思话语中是没有私有制的,生产的目的不是为了(剩余)价值的。咋什么都归在马克思主义头上?
”生产的停滞不是在需求的满足要求停顿时停顿,而是在利润的生产和实现要求停顿时停顿“,在我看来你举得这个例子正好印证了这句话。
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2011-10-7 14:56:58
我是笑破肚皮回这些帖子的。你比较罕见的废话了,但是你说得越多越发暴露了你智商的低劣,有种令人发指的味道了,一个人怎么可以这么什么的呢?
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2011-10-7 14:59:32
Master_who 发表于 2011-10-7 12:36
连我的问题都无法理解,还在这里夸夸其谈。
第一,这个事实是严格遵循这个理论的吗,还是背弃?按你的说 ...
第一、既然有各种名义的马克思主义派别,那么到底标准版本的马克思主义在哪里?谁在奉行正版的马克思主义?难道历史上所有的马克思主义都是盗版的?如果没有正版的马克思主义究竟是谁的错误?你愚蠢的语言到底在扇谁的耳光?到底是我无法说明还是你无法说明?



第二、你已经连最基本的逻辑都可以不遵从了,好什么什么啊(我实在不想添加什么羞辱性的形容词,因为已经无法形容了)。

按照你逃避现实的鸵鸟逻辑,分析了因果关系也无法证明马克思理论的正确性,因为马克思理论是设想啊!其成立性始终是两可的,而且目前所有的两可中都不能支撑马克思理论成立的可,而所有的可都是马克思理论成立的不可,我不知道你强调的因果关系分析能够给你带来多少逻辑支撑力?

从逻辑上你凭什么假定马克思理论是正确的,不要只是意识形态,就算是意识形态,也可以有超越马克思理论的选项,你最大的毛病就是从来不讲逻辑。你认定的马克思理论的正确性只是一个循环逻辑,而我们是要从实证来判断问题的。

如果那些事实不是因为理论的原因,那么到底是什么原因?难道那么多国家的实践失败都说明不了共性?你不知道什么叫归纳逻辑?你不要给我说什么历史是曲折的,历史曲折也不能证明马克思理论是正确的,曲折性只能是可能逻辑而不是必然逻辑。

你能够证明理论没有问题的实践案例在哪里?不要说我一次又一次搬出事实,你可以证明你正确的事实一个都没有。请你给我示范一下你的具体情况具体分析。


是啊!我要问你什么是真正的社会主义?

古巴若因卡斯特罗离去而改变需要理论支持吗?你的脑袋锈逗了,这是历史范畴和经验判断,这已经是整个古巴共产党的隐忧,连理论都被你扯出来了,这个问题除了证明你会钻牛角尖,还能证明什么?

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2011-10-7 15:04:30
Master_who 发表于 2011-10-7 12:47
经济学非自然科学。这是让你知道它是与特定群体的利益挂钩的,它的地位是与是与这个特定群体的地位相联系 ...
一个学说不论其对错与否,现实的变化会令其遭受没落,譬如马克思理论,你如何证明不是这一点?
----------------------------------------
请你先证明“一个学说不论其对错与否,现实的变化会令其遭受没落”,然后再来肯定你的马克思理论。






1830年,政治经济学出现分水岭,科学的古典经济学是如何庸俗化的,难道一个理论成为主流是一定因为它的正确,一个理论的没落一定因为它的错误?你来解释解释?
-----------------------------------
你的正确标准是什么?(其实你根本不知道什么是正确)

你要我解释什么?一个曾经占据政治地位极其强大的理论的没落不是理论的错误,难道还是其他什么原因?你能证明不是理论错误的理由是什么?所有的实践都指向对理论的否定,你如何否定这种否定?不要用你可怜的意识形态。



而苏联之事,我从来不认为它的倒掉仅仅简单的定性为“因为指导理论的错误”造成的,历史问题何其复杂,研究此问题的论述也汗牛充栋,倘若就此下结论真是让那些研究者笑点大牙。你若仍死要这样认为,那我的第二个问题你仍不可回避。苏联的垮台究竟是马克思的哪句话的错误造成的?其中的因果关系在哪里?
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我其实极端佩服你的掩耳盗铃,你此段对我的问题我不早已经在前页回答了,你看帖子不仔细吗?你不能从我的回答中具体质疑吗?难道漠视了我已有的回答,然后你用重新大放厥词就能满足你躲避问题实质的鸵鸟心态吗?
你提到了对苏联之事的汗牛充栋的研究,请问有哪些结论?请问我的判断怎么就让研究者笑掉大牙?除了你的假笑和假牙外,还有什么?
还那句话都被你扯出来了,是马克思理论的整个体系,从劳动价值论和剩余价值理论开始。还因果关系,你的眼睛真的是瞎的,我前页已有,故作视而不见是你的法宝噢!






什么样的现实条件是马克思主义需要的,你难道当真不知?我请问全球范围内谁占统治地位,是资产者还是无产者?在当今中国,谁占统治地位,是资产者还是无产者?在这一大一小范围内,什么样的观点最为流行?我就不明说了。
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好一个故作疑问啊!你好矫揉造作。你废了几句话,最后还是没有说出到底什么是马克思主义需要的现实条件。

曾经全球不有社会主义的半壁江山吗?曾经新中国不是已经没有资产者了吗?你就是这么故弄玄虚的吗?

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2011-10-7 15:06:03
Master_who 发表于 2011-10-7 12:57
自己无法回避意识形态问题便来生造“合理的意识形态”与“极端意识形态”一说,你可真会生造啊,你的这个 ...
自己无法回避意识形态问题便来生造“合理的意识形态”与“极端意识形态”一说,你可真会生造啊,你的这个创新真是让马克思都不敢从坟墓里爬出来了。
-----------------------------------
不是我会生造,是你的理解能力有问题。对资本家应有的价值贡献的丝毫不承认就是极端的意识形态,所以无产阶级选择要彻底打到资产阶级。由于无产阶级没有合理的意识形态,反而创造出一个官僚资产阶级。
“你的这个创新真是让马克思都不敢从坟墓里爬出来了。”更是说得让人喷饭了,如果马克思敢,你让他从墓里爬出来啊!我等着呢,我好想和他交流。





“合理的意识形态”居然是超阶级的立场上,你的这个合理性在哪里呢。你的这个东西我早就屡见不鲜了,马克思早就对此说过了:“这些改良是在这种关系的基础上实行的,“因而丝毫不会改变资本和雇佣劳动的关系,至多只能减少资产阶级的统治费用和简化它的财政管理”。这种改良的实质是,“资产阶级中的一部分人想要消除社会的弊病,以便保障资产阶级社会的生存".
说到底,这种超阶级的意识形态能改变社会什么呢?怎么个超发?说是超阶级不过仍是保存了资产阶级社会的生存,这种超阶级和资产阶级什么区别呢?现实的贪官横行才是对你最好的回答。这些抛弃了马克思主义的官员完全站在了人民的对立面,你要搬石头砸自己的脚可要悠着点。
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合理性是建立在强大的社会生产力的基础上。为什么不可以改良?你认为不可以改良的依据是什么?西欧和北欧的福利社会是个传说?

你的不肯改良,既拿资产阶级没有办法,也拿官僚资本家也没办法,最后还是想选择暴力,但是暴力又产生一个新的轮回,这等于你根本没有解决实质问题。

“这种超阶级的意识形态能改变社会什么呢?”,我到要问你你需要改变的是什么?你要的实质永远是暴力轮回,我要的是我的生活幸福。

“马克思是早就说过了”,可是他说过的就是正确的吗?马克思主义指导的官僚阶层怎么就站在人民的对立面的呢?他们又是怎么抛弃马克思主义的呢?你的站在工人阶级的马克思主义在哪里呢?不被抛弃的马克思主义在哪里?你的思想除了创造暴力轮回以外你还能干什么?不要对我喊意识形态的无用口号。
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2011-10-7 15:08:01
Master_who 发表于 2011-10-7 13:14
我的依据在哪里?
我的依据在于我从中看到了”历史标签“的影子,但你无法指出不同;
我的依据在于我挖 ...
“我的依据在于我从中看到了”历史标签“的影子,但你无法指出不同”好顾影自怜啊!

“我的依据在于我挖掘出要害的问题来反问,但你不去面对”,你好能自欺欺人啊,你从来都没有抓住任何要害,总是在鼠窜,我佩服你的掩耳盗铃的能力。

“我的依据在于我看到的现实的变化是怎样令主流思想进行更替。”然后这个更替的下文是什么呢?

你的回应我全部狠狠地回应了你,并且还略加嘲讽的内容,你从来都不能防守,你逃避了你一切要面对的问题,让我们看到一个所谓马克思主义者对问题的逃避,然后不断地用所谓的进攻来掩饰,但是你的进攻没有丝毫的力量,所以我一直在说你在为了面子,难道你能睁眼瞎?


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2011-10-7 15:08:47
Master_who 发表于 2011-10-7 13:20
呵呵,对不起。马克思话语中是没有私有制的,生产的目的不是为了(剩余)价值的。咋什么都归在马克思主义 ...
呵呵,你还真能呵呵啊!你引用马克思的语录能力好差啊,牛头不对马嘴的都能被你扯上了,感觉你想秀你的语录功底,结果把你的裤衩都露出来了,我越来越感觉到我在和一个什么水准的人交流。





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2011-10-8 19:03:02
notevalue 发表于 2011-10-7 14:59
第一、既然有各种名义的马克思主义派别,那么到底标准版本的马克思主义在哪里?谁在奉行正版的马克思主 ...
第一,看你弱到家的逻辑,谁是真正谁是盗版这根本不是问题,因为你在这里讨论的是马克思本人的观点。举这些例子就是让你明白当你否定一个观点时,你要知道你否定的是什么。可惜到现在为止,你一直在敷衍了事,从来不指出其错误之处,继续你愚蠢的行径。
第二,别忘了,立论的可是你!不要故意转移话题,证明正确性是另一回事,而证明错误性才是你应该做的。
而你所有的货无它,无非搬出几个所谓社会主义的没落,再归结是其指导思想的错误,还有什么?这就好像一个班的学生考卷都得满分才相安无事,但凡有题目答错便统统是老师讲错。你去任何一所学校鼓吹你的论点,看看哪个老师会听你的废话。当然我从来不会武断的否认学生的错误与老师的错误没有联系,所以我才令你回答老师错在何处,为什么是错,他的错误和学生的错误联系在哪里。可看看你摆出了一副怎样的逃避姿态。满腹愤恨似的看到学生有错便不管三七二十一便打老师五十大板。我敢问,老师的错误在哪里呢?你到底能不能回答啊?归纳逻辑是你这么用的吗?真是笑掉大牙啊。
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2011-10-8 19:15:50
notevalue 发表于 2011-10-7 15:04
一个学说不论其对错与否,现实的变化会令其遭受没落,譬如马克思理论,你如何证明不是这一点?
---- ...
请你先证明“一个学说不论其对错与否,现实的变化会令其遭受没落”,然后再来肯定你的马克思理论。
你的正确标准是什么?(其实你根本不知道什么是正确)
==============
你好搞笑啊,这用证明吗?古典经济学的庸俗化过程睁眼人都看得见。什么?你连它们谁相对正确都不知道?难怪会得出你这可怜的结论。

我其实极端佩服你的掩耳盗铃,你此段对我的问题我不早已经在前页回答了,你看帖子不仔细吗?你不能从我的回答中具体质疑吗?难道漠视了我已有的回答,然后你用重新大放厥词就能满足你躲避问题实质的鸵鸟心态吗?
你提到了对苏联之事的汗牛充栋的研究,请问有哪些结论?请问我的判断怎么就让研究者笑掉大牙?除了你的假笑和假牙外,还有什么?
还那句话都被你扯出来了,是马克思理论的整个体系,从劳动价值论和剩余价值理论开始。还因果关系,你的眼睛真的是瞎的,我前页已有,故作视而不见是你的法宝噢!
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还搬出前面的话来壮胆啊。我看你就是这么喜欢转移话题,不要整那些没用的,你要证明你的判断,你看清楚我问的重点:从苏联事例到马克思错误中间的因果关联在哪里?我打这么少的字,你总该看清了吧。

好一个故作疑问啊!你好矫揉造作。你废了几句话,最后还是没有说出到底什么是马克思主义需要的现实条件。
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我是不想说清,因为我以为你能看明白,但我太高估你了。

曾经全球不有社会主义的半壁江山吗?曾经新中国不是已经没有资产者了吗?你就是这么故弄玄虚的吗?
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曾经的,曾经的,现在呢?你到底是谈曾经还是现在?那你告诉曾经的和现在的主流的思想是什么?

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2011-10-8 19:42:22
Master_who 发表于 2011-9-23 21:15
马克思主义的逻辑基础在哪里?首要一点,那就是无产阶级的立场。

所以,那广大人民的利益的失去这是 ...
搞笑,你说你是无产阶级立场就是了?用什么来证明,用饿死3000万无产阶级来证明?我看你就是代表大地主、大独裁、大王八集团的利益
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2011-10-8 19:45:10
notevalue 发表于 2011-10-7 15:06
自己无法回避意识形态问题便来生造“合理的意识形态”与“极端意识形态”一说,你可真会生造啊,你的这个 ...
不是我会生造,是你的理解能力有问题。对资本家应有的价值贡献的丝毫不承认就是极端的意识形态,所以无产阶级选择要彻底打到资产阶级。由于无产阶级没有合理的意识形态,反而创造出一个官僚资产阶级。
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噢,这就是你的理解。把你自己的理解强加解释,便认为这就是他人的现实?敢问,即便马克思本人他有否认资本家的贡献吗?而无产阶级走了极端造就了官僚,我且问你凭什么下这样的判断,我要是说反而是抛弃了无产阶级的意识形态才造就了官僚,你又则么说?

合理性是建立在强大的社会生产力的基础上。为什么不可以改良?你认为不可以改良的依据是什么?西欧和北欧的福利社会是个传说?
=====================
看不见上面的话吗?这种改良的实质是,“资产阶级中的一部分人想要消除社会的弊病,以便保障资产阶级社会的生存".“这些改良是在这种关系的基础上实行的,“因而丝毫不会改变资本和雇佣劳动的关系,至多只能减少资产阶级的统治费用和简化它的财政管理”改良的结果还有其他么,福利社会与其有本质区别吗?

我到要问你你需要改变的是什么?你要的实质永远是暴力轮回,我要的是我的生活幸福。
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需要改变的是什么?这一点我就不废话了吧,熟悉马克思文本的人都清楚社会需要做怎样的改变。暴力轮回?不好意思,暴力的出现只会在这样的场合:社会矛盾特别是阶级矛盾的尖锐化的时候。你难道要掩盖矛盾吗?

马克思是早就说过了”,可是他说过的就是正确的吗?马克思主义指导的官僚阶层怎么就站在人民的对立面的呢?他们又是怎么抛弃马克思主义的呢?你的站在工人阶级的马克思主义在哪里呢?不被抛弃的马克思主义在哪里?你的思想除了创造暴力轮回以外你还能干什么?不要对我喊意识形态的无用口号。
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真是佩服你的胆量,无知道这种境地,难怪你对马克思毫无了解。官僚居然是依靠马克思的指导,马克思几时说过要让官僚统治社会?他们为何抛弃当然是利益驱使这还用问。工人阶级的马克思主义在哪里,它一直存在,但是这是一个怎样的时代,它会被允许抬头吗?而这则是你一直想要掩盖的东西。
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2011-10-8 19:51:15
notevalue 发表于 2011-10-7 15:08
呵呵,你还真能呵呵啊!你引用马克思的语录能力好差啊,牛头不对马嘴的都能被你扯上了,感觉你想秀你的语 ...
哎呦,我算看清了,但凡引用点原文你就不知所措,便言顾其他,很有压迫感吗,恩?你所做的只是证明你的和反驳我的,整那些废话有用吗?理解不了就不要秀智商下限了。
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2011-10-8 20:04:18
notevalue 发表于 2011-10-7 15:08
“我的依据在于我从中看到了”历史标签“的影子,但你无法指出不同”好顾影自怜啊!

“我的依据在于我 ...
真是佩服你的想象力,我都不知道你是怎样幻想出来这些话的。
“我的依据在于我从中看到了”历史标签“的影子,但你无法指出不同”好顾影自怜啊。
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不同意,请指出不同,要什么过多废话。

“我的依据在于我挖掘出要害的问题来反问,但你不去面对”,你好能自欺欺人啊,你从来都没有抓住任何要害,总是在鼠窜,我佩服你的掩耳盗铃的能力。
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必要的话我再重复一下?

“我的依据在于我看到的现实的变化是怎样令主流思想进行更替。”然后这个更替的下文是什么呢?
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不需下文,至此为止。你若需要,我给你指出。

你的回应我全部狠狠地回应了你,并且还略加嘲讽的内容,你从来都不能防守,你逃避了你一切要面对的问题,让我们看到一个所谓马克思主义者对问题的逃避,然后不断地用所谓的进攻来掩饰,但是你的进攻没有丝毫的力量,所以我一直在说你在为了面子,难道你能睁眼瞎?
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第一废话不少,第二自说自话。我真不知道刨除去这些还有什么有营养的文字。你是不是在做梦,言之凿凿回应了我,你是不是做梦时回应的?
我又不惜重复前面的话,怎么样让一个人心服口服,既然这么自信还怕再次回应别人的质疑,是怕被追问还是前面跟本就没有?

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2011-10-9 16:34:13
你很象韩国棒子,**而自信,你是受虐狂,被我扇了很多耳光,又换另一边接着让我扇,我都不好意思下手了。

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2011-10-9 16:37:34
回110楼:

第一,你在99楼所说“你在这同样隐含了一个假设,即所有的实践都是按照马克思主义指导下进行的。但是你从来无法说明这一点,历史上打着名义的马克思主义的派别多了,可事实怎么样呢,连共产国际内部都会分裂,为什么。因为它们各有各的马克思主义,都在标榜自己遵循的是马克思主义”

你不知道你的叙述在玩死循环吗?别人都在“标榜”他们的马克思主义,凭什么不是你也在标榜你的马克思主义,你否定别人的马克思主义的标准是什么?所以我问你在扇谁的耳光?你首先就扇了你自己的耳光,其次你在扇无数先贤的耳光?这个有点类似苏联和中国的互相攻击,都骂对方是修正主义。你的理解凭什么比别人更有资格?

然后是是否所有的实践都是按照马克思主义指导问题,那我问你苏联是不是?东欧是不是?中国是不是?古巴是不是?我说是,你凭什么说不是?你要否定我,请你把明确的理由叙述出来,不要在那里故弄玄虚。你说我错就是错啊?不要玩踢皮球的游戏。


之所以有很多派别,这本身就是马克思理论与实践存在落差的问题,实践者要根据落差来实践自己的理解,并且可能还掺杂了个人和派系利益在里面。但本质上是理论与现实的落差问题,你以为很多国家是标准的英国、法国和德国的资本主义啊。比如非资本主义国家搞社会主义如果失败,你就可以否定别人搞的不是社会主义,那你是对别人的侮辱,如果可以成立那也是彻底否定而不是肯定马克思主义的证明,因为马克思理论连实践的条件都没有。你想否定什么那也是扇你自己的耳光,那也是扇你想要僵化地维护马克思主义的耳光。你只是为了你的狗屁面子和僵化的理解,你根本就不知道你在维护什么!





第二,你说话好蠢,蠢得已经无以复加了,还“无非搬出几个所谓社会主义的没落”,难道马克思主义者竟然可以蠢到如此的睁眼瞎,从全球政治势力的半壁江山到几乎烟消云散(如果中国不算的话,古巴和越南已经没有代表性了,其实可以宣告社会主义的没落了)。你蠢,蠢,蠢!你怎么可以这么强辩呢?

“所谓的社会主义”,你是不是想告诉我们,社会主义就从来没有存在过是吧?你又在扇谁的耳光?

还老师和学生呢!马克思理论的正确性依据是什么?你能证明吗?你在自我矛盾,正是马克思主义所批判的唯心主义。马克思主义认为的正确性标准就是自己认为正确就是正确吗的?

这个地方是你最像韩国棒子的地方,你在别人已经把你的逻辑死穴全部都已经透视的情况下还可以坚持掩耳盗铃,我极端佩服你的**,一个人的思想怎么可以这样**。

鸵鸟加踢皮球是你躲避问题的蹩脚手段,我会把你的鸵鸟脑袋从沙子里拽出来,皮球陪你踢。

我极端地奇怪,你是瞎子吗?我在整个帖子里已经有许多对马克思理论导致社会主义失败的具体分析,为什么你就是睁眼瞎呢?为什么不针对我的具体内容进行认真的思考然后来质疑呢?你真的是瞎子吗?我已经在发帖中不是分析过苏联和中国的情况了,你没看到吗?比如苏联的情况我在86楼分析过,中国的很多,比如87楼,其他你自己去找,我最痛恨就是你这种瞎子了!苏联的情况你就顺着我86楼的因果分析质疑吧!我等着你的否定。

你整个帖子都在鸵鸟,很多你前后的问题我的帖子都回答过,至少很多在思想和逻辑上都回答过,但是你眼瞎了。
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2011-10-9 16:41:57
回111楼:

你好搞笑啊,这用证明吗?古典经济学的庸俗化过程睁眼人都看得见。什么?你连它们谁相对正确都不知道?难怪会得出你这可怜的结论。
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你蠢得好冒泡噢。有很多理论,现实变化并没有使它们受到冷落,哪种现实变化可以冷落亚当斯密的理论和牛顿力学。因为你蠢,所以你看不出自己说话的蠢。

其次,你知道你说这句话,你蠢在什么地方吗?你知道“现实变化”是因还是果吗?曾经是一切社会主义国家经典的马克思理论没落是谁造成的?你蠢得颠倒因果噢!

再次,我说了你不懂什么是正确的标准,你真的不懂,我提醒了你还是不懂。你僵化的思维还停留在马克思理论和西方经济学之间谁正确谁错误,还是非此即彼的思维。它们都只能是部分正确,因为它们都不能解释经济学的全部规律,它们都有待完善,甚至要将彼此正确的部分进行融合。这里你蠢得好自作多情噢!



还搬出前面的话来壮胆啊。我看你就是这么喜欢转移话题,不要整那些没用的,你要证明你的判断,你看清楚我问的重点:从苏联事例到马克思错误中间的因果关联在哪里?我打这么少的字,你总该看清了吧。
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瞎子同志,不要我给你翻页吧!接着117楼第二继续吧。

唯心主义永远可以不看现实来为自己辩护,现在我们所有的争议其实在解析你的唯心主义噢!



我是不想说清,因为我以为你能看明白,但我太高估你了。
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是你蠢得说不清,不要用高估我来给你自己故弄玄虚噢!



曾经的,曾经的,现在呢?你到底是谈曾经还是现在?那你告诉曾经的和现在的主流的思想是什么?
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我不知道你是真蠢还是假蠢,蠢得我在质疑你什么都不知道?你的假蠢显得你真的很蠢!


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2011-10-9 16:44:49
回113楼:

噢,这就是你的理解。把你自己的理解强加解释,便认为这就是他人的现实?敢问,即便马克思本人他有否认资本家的贡献吗?而无产阶级走了极端造就了官僚,我且问你凭什么下这样的判断,我要是说反而是抛弃了无产阶级的意识形态才造就了官僚,你又则么说?
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你蠢得不会知道什么是剩余价值理论吧?不要口头上承认资本家的贡献,结果在理论上规定资本家的获得永远只是成本,没有利润,马克思承认了资本家的所谓历史价值后要彻底毁灭资本家,这叫什么承认?

还我怎么说?除了道义说教,你要那些上位的无产阶级怎么不抛弃无产阶级意识?



看不见上面的话吗?这种改良的实质是,“资产阶级中的一部分人想要消除社会的弊病,以便保障资产阶级社会的生存".“这些改良是在这种关系的基础上实行的,“因而丝毫不会改变资本和雇佣劳动的关系,至多只能减少资产阶级的统治费用和简化它的财政管理”改良的结果还有其他么,福利社会与其有本质区别吗?
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你怎么蠢得转不过弯来呢?福利社会本来就是你引用里马克思所说的那样,问题是我们为什么不可以认可这种改良?你能否定改良的理由是什么?凭什么要老百姓不选择这种改良而接受你的空头支票?




需要改变的是什么?这一点我就不废话了吧,熟悉马克思文本的人都清楚社会需要做怎样的改变。暴力轮回?不好意思,暴力的出现只会在这样的场合:社会矛盾特别是阶级矛盾的尖锐化的时候。你难道要掩盖矛盾吗?
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请问你指的矛盾是什么矛盾?明明是马克思理论自身的不完善,由于它从价值定义和分配上的不合理,所以会给社会制造刚性矛盾,中国现在不矛盾是因为大家漠视它,用实用主义,才没有矛盾。按照马克思理论,现在就应该铲除一切资本家。



真是佩服你的胆量,无知道这种境地,难怪你对马克思毫无了解。官僚居然是依靠马克思的指导,马克思几时说过要让官僚统治社会?他们为何抛弃当然是利益驱使这还用问。工人阶级的马克思主义在哪里,它一直存在,但是这是一个怎样的时代,它会被允许抬头吗?而这则是你一直想要掩盖的东西。
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那些官僚得以上位的基础就是马克思理论啊!没有马克思理论的公有制和计划经济,他们哪来的权力基础啊?马克思理论怎么就没有考虑到官僚的利益驱动呢?如果没有考虑到,那么凭什么可以否定资本家?这个和英国的乌托邦实验有什么区别?

工人阶级的马克思主义存在又怎样?除了意识形态,它能拯救工人阶级吗?是我在掩盖还是你在掩盖?

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2011-10-9 16:45:58
回114楼:

哎呦,我算看清了,但凡引用点原文你就不知所措,便言顾其他,很有压迫感吗,恩?你所做的只是证明你的和反驳我的,整那些废话有用吗?理解不了就不要秀智商下限了。
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你继续鸵鸟,我继续拽你的脑袋。还有你的吹拉弹唱好滑稽啊!
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