你是否觉得回答“价值＝？”十分困难？这个问题很不合理吗？

任何交换一定都是两个交换者的事情。群体的连续交换只是一个个2＋2式的交换构成的。请回答你所举的1斤谷和2米布交换是在哪一个超过2人的群体中进行的？

经济学和任何社会科学一样，有“规范”的和“实证”的两类。不公平的交换是现实，公平的交换是规范。这就像不能因为有人犯罪就排斥法律的公平性一样。恐怕你不能把追求法律公正的人说成是“天真”吧？就像你和别人交流的时候，概念和用词都十分随便不严谨，这是“实质”，但是学术交流要求严谨，这是“规范”，你也不能说要求规范就是天真吧？

你把“公平”和“不受支配”并列，实在是不可理解！谁说受支配就是不公平了？谁说受约束就等于不自由了？

财富是描述质的，这可是你说的，价值是描述量的，也是你说的。我问你价值＝？你都不愿回答，还创造出“财富量”这个词，请问“财富量”是如何描述质的？

如果你真的想把你的理论数学化，我建议你用一个符号（例如V）表示价值，当V取正值时表示对象物是财富，当V取负值时表示对象物是累赘，V绝对值越大说明财富越多或累赘越多。

[此贴子已经被作者于2006-11-24 7:45:18编辑过]

我们说，经济社会就是诚信社会、是法制社会。当然，这属于“规范的”范畴。

法律就是用来支配约束人的，是保证多数人的自由的。

是他人天真，还是曹先生法律幼稚？

[此贴子已经被作者于2006-11-24 8:14:22编辑过]

我提的建议还算比较具体吧？你看我不是帮农民？当然，我的建议是一己只见，你可以不同意，或者提出更好的建议来。

哲学讲，事物发生改变，内因是根本，外因是条件。我只是启发农民改变自身地位的内在能动性，对现有政策仅仅把农民当作政策被动接受者的思维出发点有点不认同。

什么户籍、农民工问题等等，我的主贴里不是说了吗？怎么你说得我就说不得？你的用词是“给”农民和工人一样的待遇，我是觉得一个“给”字从骨子里就没有把农民当作公民看待。农民的公民地位，不仅要接受所给，而且还要主动争取。

懂得经济学中的外生变量和内生变量吗??请思考.

你说要农民自己去争取,我早说过了,农民在中国这种特色社会主义条件下要是可以自己创造政治条件就不叫农民了,如果那样他们就不是农民就是马克思说的革命者,我们也可以称他们政治家了.

我知道你站在农民这边,我说要帮农民不说说您,可能您误解了,我是说反对曹先生的立场,

不同意您的观点,

嘿嘿，“站着说话不腰疼”这句话很有趣，我就是希望农民能主动站起来，不要光等着他人去提起来。

其实，中国农民有许多已经认识到这个问题，而且在为自己的权利呼吁了。

当政府再也不能把农民禁锢在土地上的时候，大家才开始关注他们的生活现状，然而长期积累的弊病并不是这么快就能改变的。我们坐着以精英姿态来批判这样一个逐渐崛起的弱势群体是不是不够人道？

首先，我不属于你说的精英之列。

其次，我是建议性质的，不是批判。

第三，弱势群体不等于说不得。不能以“弱”为强，以“弱”为理。如果把外界的帮助视作批判，把对其自强的要求当作苛刻，那么，何时才能由弱变强？

[此贴子已经被作者于2006-11-25 10:03:07编辑过]

对于1斤米=2米布这个现象，问价值等于多少不合适。这里只需说明二者价值相等，所以有这等式即可。

至于数学，承认你比我强，但是在我的论证下恐怕你还不能在数学上来对我说三到四。我的价值是由Q=FT来求算的——价值等于生产力乘生产时间。这是与交换无关的，但是交换得以此为基础。

如果1斤米是10价值单位，2米布也10价值单位，则有1斤米=2米布这个等式了。你的“1+1”不就是讲的这事吗？

我说“1+1+1”是说还有人规定交换比例和交换凭证（货币）。就交换比例而言，头通过政治法律等来确定交换比例的。这要一整套分配理论才说的明白，而你的理论中根本没有分配意识，我怎么与你交流？比如我国现在，由于农民地位低下，农品就得交换较少的工品，民工的工资就是低些。再如一条人权法律就能使煤的价格猛涨。政治法律等永远是影响价格的重要因素，理论不能考虑它一定是理论有问题。公平自由等假设不是理论完善的标志，恰恰相反是理论不完善的标志。

曹先生,你已经穷于应付了.

我说的"1+1",是说一个人面对一种物.比如你面对1斤米,就有对其价值的一个判断,因此说价值是"1+1"式的概念.我说的2+2是两个人交换两种商品这种事情.这好像说了很多遍了,你不要故意曲解了.

1斤米和2米布交换,是哪一个第三者规定的交换比例?货币在哪里?

死狡蛮缠！你对了！

话归正传。

今晨，中央电视台的《朝闻天下》栏目透露，某报纸的“内部版”有一文章：农民在松散的上访无效之后，已经开始组织严谨的“护地组织”保护自己的土地。

但是，没有能够看清此文章对待农民的这种行为是担忧还是欢呼。

我理解钱皮先生的意思。

见题目改动了一下，但我以为改为“三农的根本出路在于制度改革”。并非是我对“政治”词的敏感，而在于“政治”更多的体现的是政党、社团或个人的一种理念和这种理念支配下的活动（当然“政治也是经济的集中表现的形式”）。而“三农问题”则是这个大框架下的一种“制度经济”的衍生物，如城乡二元体制、管理体制……。那么我们提“制度改革”便顺理成章了。

不知对否,供参考。

同意laudon使用“制度改革”一词。

在我的词典里，制度就是政治。我认为这方面经济学有越界之嫌。

早两年一位贾教授在地球经济论坛上说到农民的白菜贱到何种程度云云，我就说“活该”，质问谁让他种那么多的大白菜了，用珍贵的土地去生产没人需要的大白菜是浪费资源，是用资源赌博，现在他赌输了，就应该愿赌服输。附和“农民穷活该”，并非不同情农民的经济地位，而是这种地位的形成有农民自身特性决定的因素在其中，农民自己要负很大的一部分责任。

我觉得白菜贱，也不能说农民活该。首先，农民缺少市场的信息，而在信息的获得上，农民自身是不具备这种能力的，这难道能说他们活该？

第二，如果你看一下欧盟是如何保障农民利益的，你就会明白，这绝对不是活该；农民过剩的农产品，由欧盟出面收购后销毁，保障农场品德价格，同时农民在获得好的市场的同时，也得到了那部分被销毁的劳动的补偿。当然我不是说中国政府也要这么做，但是对比之下，就不能说中国农民活该。

第三，暂且不谈经济学，就从社会的道德和公平的角度，说农民活该，就是没有理由的。如果你仔细了解一下中国近二十年来国家对于城乡的政策，就能看得出，农民在城乡政策的不公平中，做出了巨大的牺牲，造成今天农村问题这么严重，这难道也是他们活该？

以上仅个人拙见，如有不对，请指正

欧盟出面收购农产品加以销毁，可以说是市场经济对人的道德的扭曲。正确的途径是压根就不要生产这些没人需要的产品。

诚如你所说，从社会的道德和公平角度，绝对不该附和“农民穷活该”。ccggqq先生原帖也不是这个意思。

农民穷活该，本意是农民穷是有其自身原因的，是“存在必有原因”的存在主义措词。

城乡政策的不公平大家都知道，现在的问题是，对这种不公平的抱怨城里的热血人士多过农民自身，而有意保持真正不公平的市民依然占据多数。

兴，百姓苦; 亡，百姓苦。农民最苦

欢迎商榷。

首先，不太同意你对政治格局的估计。如果认定农民没有力量改变自身的地位，靠外部所谓的“自查自纠”岂不是更不靠谱吗？

其次，订单农业已经在普遍推广。据我所知，粮食生产当中订单农业的推行难度很多在农民本身（遇到价格高于合同价往往不履约）。但是违约和压榨的问题不是农产品商业化中的问题，是所有商品生产中的普遍问题。