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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-10-9 19:17:31
龚民 发表于 2011-10-9 08:22
国有资产法你看没看,“ 第三条 国有资产属于国家所有即全民所有。国务院代表国家行使国有资产所 ...
国家是工人的国家,当然,其资产也是工人的资产啦。咋可以说属于国家就不属于工人了呢?你们的道理说不清楚啊。
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2011-10-9 19:21:06
zhuxiang 发表于 2011-10-9 17:03
在国有制中,国家就是资本家,而工人就是国家的雇佣劳动者。在国有企业里,向工人支付工资的是 ...
工人被雇佣,那么国家官员是不是被雇佣的呢?那么最后到底是谁雇佣谁呢?
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2011-10-9 19:22:16
zhuxiang 发表于 2011-10-9 17:21
这其实是一种庸俗的观点。按照历史唯物主义的观点,资产阶级和无产阶级的斗争实际上是围绕着 ...
难道无产阶级一点资产都没有?这样的无产阶级存在吗?
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2011-10-9 19:23:06
ryuss 发表于 2011-10-9 17:23
说的不错,其实说那么多只有一个内涵:无选举无权利!管它资本家还是无产阶级,没有真正的民主选举一切都 ...
呵呵,说的有合理性啊。
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2011-10-9 19:28:39
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2011-10-9 22:05:11
mkszyz 发表于 2011-10-9 19:17
国家是工人的国家,当然,其资产也是工人的资产啦。咋可以说属于国家就不属于工人了呢?你们的道理说不清 ...
       如果国家的资产就是工人的资产,那么工人就应当获得利润。但是工人并没有获得利润,这就反过来说明工人并不拥有资产,因为谁拥有资产就意味着谁拥有利润。


        你在这里不经意的说出了问题的实质:消灭无产阶级就是让工人拥有资产。但是为什么国家要跟工人纠缠不休,一定要做工人和资产的中介,而不让工人直接控制资产。难道让工人拥有资产(生产资料)不是社会主义的实质,反而国家完全控制资产是社会主义的实质?

        之所以生产资料的国家所有不是生产资料的工人阶级所有,是因为由共产党执政的国家只是这样的工人阶级代表:它只是在很大程度上不能由工人阶级控制的代表,这种代表可以对工人阶级作出不负责任的决定,工人阶级不仅不能追究国家在生产资料管理上的责任,对于工人阶级的在生产资料管理上的强烈反对,国家这个工人阶级的代表反而能够进行镇压。但这不是说由共产党执政的国家必然会由工人阶级的自觉的代表转化为工人阶级的对立面,只是国家是否会按照工人阶级的利益和意志进行生产资料的管理就不是由工人阶级决定的了。国家官员坚守自己的信仰,工人阶级的利益就可以在很大程度上得到保障,如果国家官员变质,那么工人阶级的利益则必然遭受损害。这种因果关系不仅适用于单个国家官员,而且也适用于整个国家。处在这种代表关系中的工人阶级,难道是生产资料的所有权主体?难道是国家的主人?
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2011-10-9 22:10:23
mkszyz 发表于 2011-10-9 19:21
工人被雇佣,那么国家官员是不是被雇佣的呢?那么最后到底是谁雇佣谁呢?
在这里,上级就是雇主,下级就是雇员。
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2011-10-9 23:52:53
zhuxiang 发表于 2011-10-9 22:10
在这里,上级就是雇主,下级就是雇员。
官员们不是也是拿工资的吗?而拿工资都是被雇佣的吧,所以官员也是被雇佣的,那么官员是被谁雇佣的呢?
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2011-10-9 23:56:14
zhuxiang 发表于 2011-10-9 22:05
如果国家的资产就是工人的资产,那么工人就应当获得利润。但是工人并没有获得利润,这就反过来说 ...
国家的官员是怎么来的?来自啥地方呢?
其实全国人民都会分享利润的,因为只要国家搞什么对社会有利的建设,那么全社会的人民就会分享利润啦。
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2011-10-10 00:48:57
李我123 发表于 2011-10-8 22:56
其实马恩的意思是,无产阶级取得国家政权后,占有生产资料实行全民所有,随即这个国家在完成它的第一个也 ...
最大问题在于,当生产资料全民所有制后。实行计划经济。那么必然要有一个经济运行管理机构,这个机构做出生产计划,分配生产资料,监督生产,考核生产结果。分配产品(包括中间产品和最终消费品)。
那么实质上,所谓全民所有制不过就是一个把戏。 真正的生产资料的控制权归属于这个经济运行管理机构。
那么国家就不能消失,因为他还有一个使命就是“计划”经济。
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2011-10-10 12:54:19
jameschin007 发表于 2011-10-10 00:48
最大问题在于,当生产资料全民所有制后。实行计划经济。那么必然要有一个经济运行管理机构,这个机构做出 ...
我认为马恩的意思是在生产力极度发达,物质财富极大丰富,社会是自由人的联合体时,国家就没有必要存在了,而现实是我们是在生产力力不发达,物质财富也不多的情况下夺取了政权,建立了新国家,我国的指导思想是马克思主义,但是国情是不符合马克思的描述的,所以才会有中国化的马克思主义。至于全民所有制把戏不把戏我不管,我只要它真正提高我的生活水平,这才是关键!
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2011-10-11 10:56:30
可以确定一点是无产阶级绝不是先进生产力的代表,不论革命者怎么说。革命成功国家建立以后,还是会回到正常的社会发展之路上来的。苏东和中国的社会变化是很好的例子
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2011-10-18 23:17:15
呵呵,有道理啊。
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2011-10-19 07:42:36
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2011-10-19 09:00:53
mkszyz 发表于 2011-10-9 23:52
官员们不是也是拿工资的吗?而拿工资都是被雇佣的吧,所以官员也是被雇佣的,那么官员是被谁雇佣的呢?
    国家官员的确是拿工资的。但是他们拥有的权力与工人存在着很大的差别。对于某些国家官员来说,只要他们愿意,他们就可以将这些权力转化为收入。虽然这些收入是非法的,但是在一定的环境下,国家官员获得这些收入往往是不需要承担经济、政治、法律上的任何责任的。这些收入是国有企业的劳动者所创造的,他们却没有这些收入,国家官员虽然没有创造这些收入,他们却获得这些收入。这种收入的获得的不是剥削,还能是什么?在资本主义所有制中,剥削是合法的,但在国有制中,剥削往往是非法的。但在国有制中,剥削仍然存在,只不过剥削变换了形式。
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2011-10-19 09:51:50
mkszyz 发表于 2011-10-9 23:56
国家的官员是怎么来的?来自啥地方呢?
其实全国人民都会分享利润的,因为只要国家搞什么对社会有利的建 ...
       国家官员是怎么来的?这个问题,不用问题我,你也能得到答案。

      国有企业的利润由全民分享,看起来是一种非常崇高的利润分配方式,但是这种利润的分配实际上是一种剥削,只不过这种剥削是国有企业中的合法的剥削。国有企业的利润是由国有企业的劳动者创造的,但是他们并没有获得全部的利润,而只是获得一部分利润,因而他们遭到了剥削,他们没有获得的利润就是他们被其他的社会成员剥削的收入。在国有企业的利润分配过程中,不仅国有企业的劳动者获得了利润,而且其他的社会成员也获得了利润。其他的社会成员并没有耗费自己的劳动力来生产利润,但他们却获得了利润,这就意味着在这种拥有中,他们在不劳而获,他们在剥削国有企业的劳动者。社会主义公有制是一种不存在剥削所有制,而在国有制中,仍然存在着剥削,因而国有制不是社会主义公有制。
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2011-10-19 19:39:27
zhuxiang 发表于 2011-10-19 09:00
国家官员的确是拿工资的。但是他们拥有的权力与工人存在着很大的差别。对于某些国家官员来说,只 ...
难道工人创造的价值中没有ZF官员的功劳?
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2011-10-19 19:41:23
zhuxiang 发表于 2011-10-19 09:51
国家官员是怎么来的?这个问题,不用问题我,你也能得到答案。

      国有企业的利润由全民分 ...
你的思维比较狭隘,请问国有企业创造的利润仅仅是国有企业职工的功劳?我告诉你,国有企业的利润其实是全社会的人创造的。
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2011-10-19 20:14:40
mkszyz 发表于 2011-10-19 19:39
难道工人创造的价值中没有ZF官员的功劳?
           在资本主义私有制中,劳动者创造的收入中也存在ZF官员的功劳,那么在这种情况下,是不是ZF官员也应当分享利润。

         在国有制中,工人创造的收入有ZF官员的功劳,但在ZF官员得到了补偿:他们获得了工资。ZF官员的工资来源于税收,这些税收的一部分就是国有企业的劳动者所创造的。



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