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土地有没有价值？
贝克汉姆0
2011-11-8 10:10:51
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ruoyan
2011-11-8 14:57:19
如果你认为“存在”就是合理，那还有什么可讨论的呢？你还可以问，狮子占领了羚羊的食草地是否合理，动物世界是无理可讲的，但那不是人的世界。
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贝克汉姆0
2011-11-8 16:17:59
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ruoyan
2011-11-8 16:26:59
我从来不认为“合理”是简单的问题，但认为不合理是可以改善的，不认为存在即合理，不可怀疑，不可改变。
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ruoyan
2011-11-8 16:28:11
我从来不认为“合理”是简单的问题，但认为不合理是可以改善的，不认为存在即合理，不可怀疑，不可改变。
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S音尘
2011-11-9 10:57:24
这的确是一个很值得探讨的问题。很显然，现在的土地都商品化了，都可以用货币来衡量了。这与马克思的经济学显然是相悖的。
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feig
2011-11-9 11:39:34
这个问题确实点到了劳动价值论的死穴，马的理论是不正确的。
价值从本质上讲，其实就是人们为获得某一物品所愿意付出的代价。价值来自需要，是物品效用的体现。劳动只是组成价值的一部分，而不是全部。需要的、有用的，就有价值，不管是不是劳动制造的。
其他的例子还有：野生植物、野生动物、水、空气等等都不是劳动制造的，然而却都是有价值的。

要相信大多数西方人的观点，而不要只迷信一个西方人的观点。
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caubaidu
2011-11-14 20:22:25
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deng203
2011-11-17 10:33:44
按照马克思的劳动价值论土地是没有价值的，按照西方经济学土地作为一种生产要素是有价值的
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偶断思莲
2011-11-23 19:50:33
1.无
2.土地非商品.
结论:没错误.
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xcf1984
2011-11-23 20:48:54
土地没有价值，这是显然的。但是价值只是我们所通常说的市场实际价格的最终基础，是不分社会形式的。但是价格的直接基础是交换价值。所以并不是说没有价值就没有价格。所以不能把一般规律和特殊表现放在一起。原始社会土地就是没有价格呀。改革开放以前我国的土地也是没有价格呀。
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li2312
2011-11-23 21:47:27
贝克汉姆0 发表于 2011-11-1 10:12
lz提出的问题是一个非常深刻和复杂的问题，并且现有的经济学理论尚不足以承 ...
收获不小呀
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pengleigz
2011-11-23 22:09:35
人们愿意花时间去取得的土地具有价值，不愿意花时间去取得的土地没有价值。
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烟雨红尘
2011-11-24 09:29:20
呵呵，正如楼上所说，其实不只是土地，任何商品都是这样，没有人愿意要的东西当然没有价值，有人愿意付出代价去取得的东西才有价值！

也就是说，有没有价值，是由人类的评价决定，而与什么劳动没有直接关系——或者说把价值定义为劳动或什么凝结劳动压根就是胡扯！
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张明栋
2011-11-24 10:34:09
地租实际上是价值的一种形式。因为地租与其他商品一样都可以用货币衡量，并且可以与其他商品交换，因此必然有同一种本质是相同的，实际上就是价值。而价值代表的是人的生存能力，一物的价值越大，代表人的生存能力越强。如钻石，其具有高价值，因其可以通过市场交换到很多人类生存的物品。当市场交换渠道不通时，钻石等奢侈品的价值就大幅贬值，在战乱时粮食和铁的价格会变得奇高就是个原理。在太平盛世时，由于基本生存物品的充足，而奢侈品如邮票等价值由于基本生存物品的多余而升值。
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烟雨红尘
2011-11-24 13:23:49
楼上，莫名其妙把地租扯进来干什么？
      买卖是没有期限的，土地也一样，因此你会用什么价钱付无限期的租金呢？
       （我国的土地实质上不是买卖，是50年或70年租赁，交易的确实是租金，这恰好可以喝和真正的土地买卖区分开。。。。但是我国的这种畸形租赁交易不需要放到这里面当买卖说吧？）

    如果还不明白，有很多例子可以比对，比如机器，是不是可以说机器没有价值，有价值的是租金？

至于你后面的说法，相信你其实感觉到了，决定价值的，是人们对商品的评价，而不是什么劳动，不是吗？
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当代马克思
2011-11-24 15:13:56
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godweige
2011-11-24 15:51:33
笑话，土地只有在私有产权下才是稀缺的吗？在公有制下也是稀缺的，除了不付货币而是划拨之外，土地就是没有价值的？
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pengleigz
2011-11-24 20:21:32
烟雨红尘 发表于 2011-11-24 09:29
呵呵，正如楼上所说，其实不只是土地，任何商品都是这样，没有人愿意要的东西当然没有价值，有人愿意付出代 ...
不然。土地的价值恰好等于人们为取得它愿意耗费的最大时间（也即最大代价）。
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烟雨红尘
2011-11-25 09:27:17
楼上，马氏举出的用时间来衡量根本就是个无法操作的东西。
     每个人的劳动生产率是不一样的，因此，每个人制作同样的东西所花费的时间也是不一样的，那么以谁的单位时间作为计量标准？
    （至于平均时间，更是个笑话，经济生活中什么时候出现过这么个东西，这个平均时间怎么得出的？）

时间是时间，代价是代价，这是完全不同的两个概念，不同人的时间无法衡量，但是不同人的代价是可以通过比如金钱量来衡量的（实际中也是按照金钱量来衡量的），这两个概念请不要混为一谈。
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pengleigz
2011-11-25 09:56:19
烟雨红尘 发表于 2011-11-25 09:27 楼上，马氏举出的用时间来衡量根本就是个无法操作的东西。 每个人的劳动生产率是不一样的，因此，每个 ...
不是这样子的。
每个人都是用自己的时间来衡量自己的价值，我完全同意你用金钱来衡量价值的看法，但金钱的本质不正是取得金钱所耗费的劳动时间吗?
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烟雨红尘
2011-11-25 12:53:59
是的，每个人可以用自己的时间来衡量这个产品的价值，但是实际上很少有人会这么做。
      比如一个复杂的机器，一个没早过机器的人怎么衡量这个机器的价值？通过自己制造机器的时间？
      难道等他查完资料，仔细分析如果自己来造机器的话花多少时间?

     至于金钱的本质，也不是金钱所耗费的劳动时间，一个人可以通过多种方式获得金钱，他选择用哪种方式的单位时间衡量？

这很显然是荒谬的，事实上人在评价商品价格的时候，很难考虑制造商品所费的时间这种因素，不管是他人耗费时间还是自己可能耗费时间都不会考虑在内。
      只是单纯考虑效用而已，有效用，就买卖；无效用，不买卖；效用少，价格低；效用高，价格高。
      （也因此，我们可以看到如果一种商品是必须的而且没有替代品的情况下经常出现天价，这是常情。）
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张明栋
2011-11-25 15:27:15
决定价值的并不是人们对商品的评价，而商品所包含对于人的生存能力的一种可量化的指标，这个指标就是价值。只在奢侈品的价值才受人们的评价影响，但归根结底还是人的生存能力。
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这猪头有点帅
2011-11-25 15:35:35
土地的价值由使用者决定啊
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2011-11-25 15:39:26
烟雨红尘 发表于 2011-11-25 12:53 是的，每个人可以用自己的时间来衡量这个产品的价值，但是实际上很少有人会这么做。 比如一个复杂的 ...
呵呵，在用金钱衡量价值时，是不是除了考虑价格外，还要考虑自己的单位时间的收入?
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2011-11-28 11:32:43
pengleigz 发表于 2011-11-25 15:39
呵呵，在用金钱衡量价值时，是不是除了考虑价格外，还要考虑自己的单位时间的收入?
诚然，确实有人在衡量商品价值的时候把自己的单位时间收入放入计算，但是，从个人角度来看是可以这么做的，但是从社会角度来说，用时间来衡量是不可以的——社会需要用可以统一的因素来作为衡量的桥梁，但是因为每人的单位时间效率不同，决定了每个人的单位时间代表不同的数值，这就造成时间无法作为经济学上的衡量尺度！

另回46楼，你说的生存能力很拗口，但说回来，效用也无非就是满足生存能力的程度的大小这个意思，其实是一回事，价值也就是对这个效用的评价，而不管式商品还是偶尔交易的产品，都需要由这个评价体现。
      因评价影响不是奢侈品的专利，有个很好的例子可供参照——三鹿牌免检奶粉!
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人民动力
2011-11-28 13:01:47
自然的土地，经济学上包括水，没有价值，也绝不应为任何个人私有。个人所有的，只是其中的劳动。在马克思看来，人们、人类也只是自然的利用者。
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赫赫铭儿0
2011-11-28 16:49:03
烟雨红尘 发表于 2011-11-28 11:32
诚然，确实有人在衡量商品价值的时候把自己的单位时间收入放入计算，但是，从个人角度来看是可以这么做的 ...
社会需要用可以统一的因素来作为衡量的桥梁，但是因为每人的单位时间效率不同，决定了每个人的单位时间代表不同的数值，这就造成时间无法作为经济学上的衡量尺度！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1123236
传统劳动价值论无法解决单位时间效率不同的问题，“这就造成时间无法作为经济学上的衡量尺度。” ——完全赞成这个意见。
不过我觉得应该进一步去攻克这个难关，……而不是轻易抛弃由配第、富兰克林、斯密等创立的古典经济学原理。
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林汉扬
2011-11-28 23:37:34
楼主不妨看看在下的这篇文章<从商品和产品与物品的关系到军事经济学>
本文来自: 人大经济论坛 真实世界的经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=717906
首先，需要理解楼主所说的价值是获得土地使用权或者使用权的付出（包括时间耗费成本），还是土地对于使用者或者所有者的功用（使用价值）；其次，土地虽然是自然产物，可是不管是获得土地使用权或者使用权的付出还是土地对于使用者或者所有者的功用，由于它对于使用者或者所有者具有功用（使用价值）和获得成本，所以，其“价值”自然不用言语！
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lcj001
2015-2-3 14:31:17
劳动价值论对价值的描述是价值就是劳动时间，要人创造了才有价值，但人们又问，土地没人去创造，为什么有价值呢，并且还那么贵，其实土地的价值也是人创造的，只是一般人很难发现，在管辖范围的土地价值，是由军队，ZF，警察创造的，军队，ZF，警察越多的国家和地区，土地价值越高，因为他们的各种活动就是一种劳动，那么就有劳动时间，就形成了土地价值，这也是为什么军队，ZF和警察拥有管理土地权力的原因，因为是他创造的，他当然要管，不管是卖给你，还是租给你，他们都管得很仔细，呵呵，而没有军队，ZF和警察的地区，土地没有价值，不存在价格，不存在交易，只有使用价值，比如南极洲
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