暂不谈土地的价值问题。请先看一下“经济租”的含义。（可以肯定地说，理解好“租”对于经济学学习有事半功倍的作用）

对“边际效用递减”的批判与对“边际效用”的批判是不同的。如果你的供求曲线既可向上又可向下（且不细纠其中的数学困难），这样的供求曲线是不是“不用也罢”？

1、按我的理解，不知正确与否：经济租主要是由于垄断引起的，而我认为垄断主要是由于暴力和特权。土地的租金与暴力和特权无关，只是一般的利息问题。有关土地增值的问题请看如下贴子中第24楼：

https://bbs.pinggu.org/thread-12433-1-1.html&star=3&page=1

2、关于我分析的供求曲线是否有用？你提的问题很尖锐，也很好。我无法用三言两语来回答这个问题，我想今晚或最迟明天会给你一个详细的答复。谢谢！

致sungmoo：

理论是为了说明规律的，不能说明问题的理论就不是科学的理论。而概念是理论的基石，若一种理论不能说明问题，那么作为这种理论的概念就没有存在的必要。关于边际效用，我想先要说一下为什么会有这个概念。按我对边际理论的理解，边际效用的提出是为了说明需求。其中边际效用递减规律是其理论核心，并且用来说明为什么需求曲线向右下方倾斜。那么一旦边际效用递减规律不再具有普遍的意义，那么这种理论架构就显得空洞而无实质的意义。也就是说，批评边际效用递减就是在批评边际效用。另外，边际理论里面另一个重要的概念是边际成本，是为了说明收益递减和U型成本曲线，从而得出供给曲线向上倾斜。显然，我认为收益递减是错误的，特别是在“买方市场”，大多数产品成本是随着产量的增加而降低的。

现在说说我所分析的供求曲线。显然我所分析的供求曲线不是可以任意画的。如果是可以任意画的话，那么这种理论显然是没有意义的，因为说明不了什么问题。如果你认真看过我所写的内容的话，你可能会注意到有一点很重要：那就是在坐标系的选择上。我所选的坐标系的横坐标轴的起点不是从0开始，而是从1开始，并且对曲线的形状有以下的约束条件：一是需求曲线起点于纵坐标轴，终点于横坐标轴，即与横纵两坐标轴相交；二是供给曲线起点于纵坐标轴，没有终点，曲线最多只是向单位可变成本无限靠近。从这两种曲线的起点出发，可分为以下三种情况：一是供给曲线的起点高于需求曲线的起点；二是供给曲线的起点低于需求曲线的起点；三是供给曲线的起点等于需求曲线的起点。用拓朴理论可以证明，根据以上的两个约束条件，不考虑两条曲线可能部分重合的情况下，不管这两种曲线的形状如何，在第一种情况下，供求曲线必相交于2n点（n=0,1,2,3…），即这种产品可能不存在于市场，或一定要有风险投资才能出现于市场（有产业形成点）；在第二种情况下，供求曲线必相交于2n+1点（n=0,1,2,3…），即这种产品一定存在于这个市场；对于第三种情况，只要把横坐标轴的起点改为2，那么就可以还原成以上两种情况，有兴趣的朋友可以自己分析。

实际上，我对供求曲线的分析主要是为了说明物品为什么会出现在市场上，物品的价格是如何确定的，并且其确定的原理比传统的供求理论要来得复杂。

再次感谢您和您所提出的问题。

论证不够严谨

不严谨的地方请多多指正。让我有机会完善我的分析。谢谢。

以下是championway网友在地球经济论坛对本主题的反驳，有兴趣的网友请发表一下自己的看法。

需求曲线不存在的三个理由 一、需求量是一个稳定的常数，而价格是瞬息万变的 　　需求量是一个常数，这是2＋2经济学理论从心理学的层次需求理论导出的一个极其重要的观念。 　　按照maslow的层次需求理论，人的需求是分层次的（2＋2的理论进一步将需求简化为两个层次：必要需求和非必要需求），要求“解欲”，是人的行为的动机，低层次的需求被满足后，人就会进而追求高层次需求的解欲。而低层次需求可以得到解欲的一个关键条件就是需求量必须是一个有限的常数，如果需求量是一个无限的量，行为人就丧失了行为的目标，也没有达到“解欲”的时候了。 　　2＋2理论将需求表述为一个三要素模式，即一个“需求”由三个要素描述：需求对象、需求时间和需求量。行为动机的确立，需要需求的三个要素同时确立。只有需求三要素明确的需求产生的行为动机以及在此动机下进行的行为（比如交换行为），才能够称得上是“理想”的行为，否则行为就是盲目的、非理性的。 　　如果你让一个人去给你买衣服，你势必会交待他买什么样的衣服、买几件、什么时候买回来，否则，他会就会茫然不知所措。如果你不停地通知他改变购买量，他也会停止购买，等你不再改变时再付诸行动。 　　需求量作为一项需求的三要素之一，就意味着需求量是在需求行为付诸实施之前就确定的东西，是行为的一个目标。通常这个目标是不会改变的，除非行为动机发生了变化。 　　效用论者常常会用喝水吃面包来描述效益递减，由此得出需求量和效用的关系。但是，这里一个浅显的错误就是，喝到肚子里的水或者吃到胃里的面包的量，并不是一个“需求量”，一个人一天需要2kg的水，当然是一口一口喝下去的，不能因为一口口地喝水，就说一天中对水的需求量是连续变化的，也不能因为面包是一口一口吃，就说对面包的需求是无限的。同样，你要进到商场里购买两公斤水果，不能因为水果是一个一个放进购物篮子里，就说你需要的水果量是连续变化的。 　　行为人的行为止于解欲，解欲点对应的需求对象的量就是“需求量”。它是一个事先为行为人所预知、预感、预定的量，可以看作是一个常数量。 　　因此，需求曲线就变成了研究一个常数和一个变量的关系了，当然是不存在的。

二、一个交换中有两个需求量，但是只能产生一个价格 　　任何一个交换，都可以描述为两个所有者交换两种所有物，这就是2＋2。显然，在理性人的假定下，我们必须赋予每一个交换者参与交换的动机，无动机的行为不符合理性人假定。交换者这个动机就是对对方物的需求，如果他不需求对方的所有物，就不会到市场上来了，就不会参与交换了。 　　因此，由于交换由两个需求者参与，所以，有两个需求存在，根据需求量是需求的三要素之一的理论，就有两个需求量。也就是说，甲方基于自己要让渡的A物的量对乙方的B物需求是多少，和乙方基于自己要让渡的B物需要对方以多少量的A物作为交换。 　　如果承认交换的比例是价格这种价格概念，就应该知道，一个交换中只可能产生出一个“价格”数据出来。或者，在一个市场上，任何N种商品只可能产生出N－1个价格关系，这个结论由价格是交换比直接得出，无须像walras那样将其中的一个商品看作是价格为1的等价物。 　　因此，需求曲线要描述需求量和价格的关系，就应该是描述两个需求量和一个价格的关系。即即便是认为需求量和价格之间有关，也是一对二的关系。而西方经济学的量价关系中，只有一个需求量。当然，其价格也不是交换比例，否则就不会将价格和单一商品挂钩了。 　　将两个需求量其中的一个描述为供给量的做法是行不通的，它带来的后果是将两个交换中平等的身份加以区别，这违背了交换是平等的这个基本假定。经济学必须时刻注意交换中交换者角色的平等，否则，经济学就演变为研究非平等政治现象的政治观念了。 　　交换的本质是物物交换。如果经济学对交换、价格等等研究仅仅局限于商品物和货币的交换，则显然是有局限性的，不论物币交换在现在有多么常见普遍。由一般现象推演的规律可以顺利地导出特例，但是，由特例定义的规律无法描述一般。因此，2＋2理论说：不适应于物物交换（2＋2）的经济学理论肯定有问题。

三、需求量是流量，而价格是存量，无法一一对应。 　　学习西方经济学的人在入门的教材中，都可以找到需求量是流量这种教导。流量就是对应于时间段的变量，它是时间差的函数，而不是时间变量的函数。 　　但是，很难看到有教科书指出“价格”是流量还是存量。但是，价格无疑是一存量概念。存量，就是随时改变的量，用数学语言将就是“可以表述为时间的函数”。当然，能够描述为一个函数关系，是数学抽象，但是随时改变的存量特征是毋庸置疑的。 　　流量，可以抽象地看作是存量在时间上的累积或叫做积分，也就是说，不存在一个流量和一个存量直接的一一对应，必须借助于第三变量（时间t）来建立关系。在一个流量所对应的时间段内，有无穷多个时间点，这意味着一个流量是和无穷多个存量相对应的。 　　西方经济学在对需求量的定义中，往往有意识地否定价格的存量特征，将需求量定义为在“一定价格水平下”、“一定时期内”的一个变量。但是，不存在一定时期内的一个“一定的价格水平”这种玩意儿。价格是存量，是对应于时点的而不是对应于时期的。 　　这就是说，西方经济学用来描述价格和需求量关系的需求曲线或定律，是用一个流量和一个存量之间直接建立关系，当然是不成立的。西方经济学中，将存量和流量直接挂钩的所谓规律比比皆是，如资本存量和产量挂钩的Y＝AK模型等等，都违犯了流量无法和存量一一对应这个基本的流量存量逻辑原则。 　　大家可以想到，供给量和价格的关系的错误和上述是如出一辙的。

　　从微观到宏观，西方经济学无非就是供求曲线的交叉均衡分析。如果需求曲线不成立，西方经济学还有什么东东呢？

通过与网友们的讨论，我发现有必要对需求曲线进一步加深认识。以下是我思考的结果。不过其形状并不影响主题文章的主要分析框架。在此我加以补充。

向上倾斜的需求曲线

看到众多网友对需求曲线的讨论，我又重新对汪丁丁和薛兆丰等人的文章进行研究。我思考的结果认为：对于需求曲线不仅仅存在替代效应和收入效应，而应该存在第三种效应，这种效应可以称之为身份效应或地位效应。即对于一定有身份（地位）的群体，当某物的价格下降时其为了表示其身份（地位）而使用价格更高的替代品。当这种效应发生作用时，对于某一群体某物的需求曲线将发生向上倾斜。具体曲线形状如下图所示：

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在现实中我们注意观察的话就可以发现不少这样的例子。如一个穿戴名牌产品的人不会去买地摊货，大部分城市人不会穿草鞋等。汪丁丁与叶航的讨论中所提及的中国丝绸织品在意大利的需求曲线也是一个典型的例子。

对于zmdong0，你的踊跃发言，我作为版主给你奖金150大洋，谢谢你的发言，以资鼓励。还望笑纳。

好久没来论坛，谢谢版主的奖金。

另：顺便顶一下，我在第37楼的发言可能有助于大家对吉芬商品的认识。

高论 抽个时间要好好研究一下

我觉得这个问题这样讨论的话就越来越复杂.

大家肯定都很熟悉Structure-Conduct-Performance的分析方法,这里的需求曲线和供给曲线完全取决于市场的结构,西方人搞出了四种,完全竞争,垄断竞争,寡头垄断和完全垄断.这四种市场结构导致了市场上不同的行为,也就会出现需求和供给的不同.

楼主如果要开辟一条新路子,一个建议就是建立一个新的市场结构,然后得出在这样普遍存在的市场结构下,企业的行为导致出现了向下的供给曲线,而现实生活中又存在很多这样的市场结构,那么楼主应该对理论的开拓就会有所贡献.

谢谢楼上的建议，实际上我有想过再进一步分析，特别是想指出在卖方市场和买方市场下供给曲线的不同。不过即使在土地或资本不足的情况下，其供给曲线呈U形，分析起来与本文并无矛盾之处。

楼主的观点有问题，如果在一个局部均衡中有两个以上的均衡，那肯定需要动态分析。

不过整个推理的过程还是很发人深省的。

LMF型的企业供给曲线也是朝下的。你可以看看LMF理论。

把老帖子顶顶吧。新老帖子的区别在于，新帖子增加了基础理论部分。
以下为正文的插图，因网名改实名后无法再对该文进行编辑。



正文补充部分的附图

第8楼的附图

经济学意义的供给曲线是指与供给定理对应的供给曲线。
供给的意义是在其他条件不变的情况下，供给方在不同价格愿意并可能卖出的商品量。
供给定理认为在其他条件不变的情况下，供给量与价格同方向波动。也就是说供给曲线是斜向上的。
但根据供给的定义，供给曲线只能是斜向下的与需求曲线重合。
那么斜向上的供给曲线到底是怎么回事呢？
我们给出三种不同的供给定义之后这个问题就清楚了。
在供给（销售）之前，假设供给方有一定要供给（销售）的量，可以称为提供量。这样供给（销售）就变成了在一定提供量的情况下如何销售的问题。
供给定义1：在其他条件不变的情况下，供给方在不同价格想要(准确地说是幻想)卖出的商品量。
供给定义2：在其他条件不变的情况下，供给方在不同价格愿意卖出的商品量。
供给定义3：在其他条件不变的情况下，供给方在不同价格愿意并可能卖出的商品量。
根据供给定义1，有人认为在其他条件不变的情况下，价格高供给量多价格低供给量少，这种供给曲线是斜向上的但不是可实现的，这种供给曲线应称为“幻想的供给曲线”。
根据供给定义2，供给曲线比较复杂了，此时供给曲线可能是些散点也可能是面。可以确定的是，这时的供给“曲线”包含了“幻想的供给曲线”（想要卖当然是愿意卖了），这时的供给“曲线”也包含了一部分需求曲线（愿意卖且可能卖出的部分）。
根据供给定义3，供给曲线只能是需求曲线的一部分。
以上我们介绍了三种供给曲线。
西方经济学在研究需求与供给关系时，选用的是“幻想的供给曲线”的图像。他们将“幻想的供给曲线”与需求曲线相交，得出均衡价格。
他们认为:在均衡价格以上的价格处，提供量大于需求量，即供大于求，价格将下降；在均衡价格以下的价格处，提供量小于需求量，供不应求，价格将上升；在均衡价格处，供给量等于需求量，价格将维持不变。这就是均衡价格理论大致意思。
我们前面说过，供给是在一定的提供量情况下的销售问题，我们也说过西方经济学用的是“虚幻的供给曲线”研究供求问题。这意味着在高价格处供给方未必有高提供量（现实存在的量）只是有想要卖的量（现实不存在的量）。
我们不妨问一下:为什么有高价格?为什么有低价格？在市场上出现高价格时应该是少供给量，在市场上出现低价格时应该是多供给量。
正因为在高价格时提供量少，供给方才要投资扩大产能增加产量使提供量多一些；正因为在低价格时提供量多，供给方才要闲置产能减少产量使提供量少一些。
如果在高价格时提供量大于需求量供大于求，供给方会投资扩大产能增加产量使提供量更多吗？如果在低价格时提供量小于需求量供小于求，供给方会闲置产能减少产量使提供量更少吗？
均衡价格理论大错特错，理论与事实完全相反。
在高价格时提供量少，供给方将增加产量，这可能导致价格降低；在低价格时，提供量多，供给方将减少产量，这可能导致价格上升。这才是与事实相符的理论。
在高价格与低价格之间是否存在一个高低价格的分界点以上是高价格以下是低价格，这不是本文的讨论范围。
本文的高价格是指至少高于平均成本线1.5倍以上的价格，本文的低价格是指低于变动成本线以下的价格。在本文的高价格与低价格之间还有很大的价格范围，供给方至少会有两个选择：增加产量或减少产量。距离高价格越近选择增加产量的概率大（虽然价格是下降趋势），距离低价格越近选择减少产量的概率大（虽然价格是上升趋势）。
顺便指出的是，西方经济学中的供给曲线有时又是指生产的供给曲线，即在不同价格情况下生产量的多少。
生产的供给曲线大多是斜向下的，也有斜向上的，还有垂直的。西方经济学认为生产的供给曲线也是斜向上的。

为了研究价格与生产量的关系我们作如下假设：
1.生产量未达到满负荷产量，可以增加产量。
2.生产的产品全部销售，无论在什么价格。
3.生产的原则是为了利润最大化或亏损最小化。
利润公式为：
利润=（价格-变动成本）×产量-固定成本
假设价格在变动成本之上某处。
如果价格下降，产量会发生什么变化？价格下降，(价格-变动成本)降低，必须提高产量才能获取最大利润或使亏损最小。
如果价格上升，产量会发生什么变化？价格上升，(价格-变动成本)提高，提高产量有利于获取最大利润或使亏损最小。
显然，此时无论价格是下降还是上升生产者都会提高产量。
此时，生产曲线有三种:
一种是斜向上的生产曲线（价格上升生产量增加）。
一种是斜向下的生产曲线（价格下降生产量增加）。
一种是垂直的生产曲线（产量达到满负荷产量无法增加）。
假设价格等于或小于变动成本，此时理论上应该停产。因为此时生产是倒挂，入不敷出。
也就是说，此时无论价格是上升或下降，生产者在理论上都应该停产。但由于有的生产者还要承担社会责任，有的生产者还有足够的现金流可以继续生产（可以生产后储存不销售，这违反前述假设），我们认为在此价格区间，生产者减少产量概率大一些。
此时生产曲线有两种：
一种是斜向上的生产曲线（价格下降生产量减少）。
一种是斜向下的生产曲线（价格上升生产量减少）。
我们探讨另一个话题：价格上升或下降什么原因引起的？
根据假设，生产量全部销售，价格变化不是供给量变化引起的，那么只能是需求变化引起的。也就是说是因为需求的变化导致了价格的变化。
假设需求的变化是增加的，达到最大产能后，需求仍然增加，此时生产者会扩大产能增加产量，引发一轮投资热潮。
假设需求的变化是减少的，减少产量后，需求仍然减少，此时生产者会陆续闲置产能减少产量，这就是所谓的去产能去库存。

上经济学入门，正好老师提到思考现实中两点相交的情况，太给力了