其实，利用资源的目的是利益最大化，问题就在谁获得了利益？

一个和睦的家庭，我们总可以认为利益是由所有家庭成员分享了的吧，家庭空间、家庭财富之所以不同与公地，也在于此。多个主体利用公地，是为追求自己的利益最大化，在此过程中如果没有考虑到整体的效益，那么就产生了公地的悲剧。

再说家庭承包责任制，还是利益最大化的问题。我们和苏联的自然条件不一样，不同的约束条件当然得到不同的最优模型，这个不用争辩吧。

你没有理解我的意思，比如说我是寺院的出家人，我出去化缘，而我得到的就我的吗？不是的，我所得到的是我的寺院的。因为我是我的寺院的一部分，所以我的到的也是我的。所以我回到寺院以后，我会将我化缘得到的交给寺院。

因为也属于我的，所以也是我私有的，因为是属于寺院的，所以也是属于大家的。所以在我的概念中，公有私有是统一的，而在你的概念中这两者是分裂的。

所以只有天下一家的社会才没有公地的悲剧。

[此贴子已经被作者于2006-12-25 23:49:53编辑过]

你没有把逻辑想清楚，和尚化缘的东西当然首先是他的，他愿意才交给寺院。如果他快饿死了，于是把化来的事物吃了，没有人能指责他。这个过程中的化缘物从始至终都是他的，不曾属于过寺院。

一个和尚的化缘物都归寺院，然后也属于他个人与这个化缘物只归他个人等价吗？如果寺院里面十个人，他只能占有这个化缘物的10分之一，但是他独占了就是100%。

你并没有理解我说的东西。

我再说一个例子吧。比如说你是一个侦察兵，你到敌人那里侦察，获得了重要的情报。那么这个情报仅仅是你的吗？不是的，它是属于你的部队的，而不仅仅是你的，所以你要将这个情报汇报给你的部队，让你的部队知道你所获得这一重要情报。但是如果按照你的逻辑，这个情报就仅仅是你的了。呵呵，是不是呀。

情报是你的也是你的部队的，这两者是统一在一起的，所以我说我不是分裂的，而你是分裂的。

和尚化缘得来的当然是属于寺院的了，他从中取出一部分来用，这也不是不可以。因为他也是寺院的一个分子啊。如果他化缘得来的很少，他吃了，用了，这也不是不可以啊。但这里面是有度数的。贪就不可以了。比如说把寺院的东西都独自占有了，这就不可以了。

为什么要归寺院？因为他是寺院的一个分子，他是依靠着这个寺院去化缘的。这个位置是不可以颠倒的。这个位置是要摆正的。那些贪污的人就是因为没有摆正这个问题，所以他们下狱了。

所以高级社会的思维方式是不同的。你的思维方式就是老想着自己如何如何。你没有想到整体。高级社会是一个整体。而目前的社会则不是的，是四分五裂的。所以十分混乱，不得不有法律来加以管辖。

而为什么会是分裂的，因为财产被分开了。所以人们总是打自己的小算盘，而不顾整体的利益。

[此贴子已经被作者于2006-12-26 12:28:06编辑过]

侦察兵的例子，除了说明他的侦察情报主要对他的集体有利，对他个人没有直接利益，并不能说明那个情报不属于他。他得来的情报是他的财产，他认同这是属于集体的财产(承认财产公有制)，因此他把这个财产交给集体。如果他把这个情报交给他的组织的同时，还把情报买给别人，他就争得了更多的利益；或者在把情报交给集体的时候，讲条件那么他也可能获得更多的利益。这些都进一步证明了情报的私人属性，就是在放弃这种财产的私有属性之前他是有完整支配权的，虽然这不合法，但是合不合法是他跟集体之间的问题，是公有制与私有面临的冲突，但并不能抹煞情报首先属于他，而且他可以随意支配的事实(甚至包括对集体隐瞒)。

我对侦察兵的侦察工作可以多做一点分析，侦察兵隶属于某个集体，这个集体和他的关系可以以如下的方式来描述，集体负责他的衣食住行、甚至还负责他的未来发展——荣誉和财富，只要他能干得好。因此侦察兵也就通过这种方式与集体建立了一种雇佣关系，以自己的工作换取集体的报酬。他的工作的成果，比如那个情报，当然是他劳动的成果，他拿这个私人劳动成果(可能利用了集体提供的生产资料，比如窃听器)换取了他应得的报酬。就像资本家雇佣工人生产的劳动成果，你竟然说这种成果完全属于资本家。所以你举的例子非常不好。

关于化缘来的财产的归属问题，归属和尚个人与归属其寺院之间，难道不存在我前面说的对于和尚个人的客观差别吗？你试图用理想消灭抹煞这种差别，或者从和尚的思想深处消灭私字一闪念来建立所谓高级社会的思维方式。你不觉得这种存天理、灭人欲有点不切实际吗？这种实践老子、释迦牟尼、朱熹、老毛都实践过了，你觉得有成功的可能吗？

侦察兵是集体的一部分，如何可以说他侦察的情报对他本人没有什么利益呢？我并没有说这个情报不属于他，我是说这个情报是属于他的，也是属于他所在的集体的。不是说他认同什么，而是他本来就是这个集体的一个分子，他将他的情报给集体是应该的，是他的义务。

他出卖他获得情报确实可以使他获得更多的利益，但是他却出卖了集体的利益，因此是要受到惩罚的。这是集体所不允许的。

他可以用他所获得情报要挟集体吗？显然是不可以的。因为他是集体派出去获得情报的侦察人员。可见，他所以受到惩罚是他的要求过分了。如同贪污的人一样，过分了，所以贪污的人受到了惩罚。所以贪污的行为并不能证明什么。

为什么他会与集体有冲突，就是他的这样的要求是不合理的。如同职务发明一样，你因为职务而发明的东西主要的是属于集体的，而不是仅仅属于你个人的。否则你就侵犯了集体，你就犯错误了。你以为犯罪是什么？法律难道会随便的规定什么是犯罪，什么不是犯罪吗？不是的，法律的规定确实是有原因的，这就是他侵犯了什么。侵犯了明明是集体的东西，当然要受到惩罚了。所以个体不可以膨胀，个体一膨胀就会出问题的。

人是不可以随意支配什么的，人是受约束的，如果你有了职务发明，你却将这个发明背着集体出卖给别人，这看起来你是自由的，但你的行为触犯了集体，所以你将受到惩罚。

你要注意的是，我说情报属于这个侦察兵，但不完全属于这个侦察兵，主要的不属于这个侦察兵。因为侦察兵只是集体的一个分子。而你则认为完全属于这个侦察兵。这就过分了。所以显然是不对的。

你不可以说情报完全是私人的劳动成果，因为你所受的情报获得训练，你用的仪器，你获得这个情报所利用的集体以前获得情报，以及其他情报人员的配合等等。你怎么可以说你获得的情报就完全是你的功劳呢？

关于和尚的问题也是如此，因此他们的所得不完全是他们个人的，所以他们将其归于寺院也就是自然的了。难道不是吗？这没有什么强迫的因素。我也没有想消灭什么闪念。因为我说过不完全是个人的，而是个人与集体的统一体，主要的是属于集体的。

毛泽东他们是实践了一些东西，但他有错误。比如他就是在保持家庭的情况下实践他的理想的，并且还是用强制的方式来实践他的理想的，所以他是不会成功的。在家庭存在的情况下大家如何会在集体的地里好好干活呢？矛盾了吧？

我们目前的争论集中在一个个体以各种方式获得的财富是不是一开始就属于集体。这个争论本来应该简单，但是现在搞成了你一定要我和某个你理想中的集体中的所有个体都必须一开始就接受所有财产都必须是集体财产而且只能是集体财产(虽然也属于他个人，但是一定是集体平均分配下的个人财产)的问题。如果什么问题变成了我或者大家必须承认你的前提那就很搞笑了。

为了不把你的前提是否成立问题变成鸡生蛋问题。我想变化以下思路：

1.你承认某一项财富被某个个体独占和在集体中平均分配，对这个个体的利益是不一致的吗？不必是所有财产，只要某种财富由此可能就行！

2.如果上一问题的答案是肯定的，而且大概你不会要求所有的个体以后不再有欲望，人所有的欲望都没有了，他也就不是人了。那么人的欲望面对各种各样的诱惑，他本能的如何取舍呢？

3.如果欲望你不能消灭，那么你只能寄希望于惩罚了！可是惩罚真的能覆盖方方面面，所有的角落，包括那些永远不可能被别人知道的犯罪现场？更何况执法的也是有欲望的个体，这些个体为什么不会为了他自己的利益而与犯罪分子同流合污呢？这不正是现在每天发生的事实吗？

有被抓住的个体吗？有！但是是全部个体，显然不是！没有占过集体便宜的人，我基本没见过，顶多是程度不同罢了，这些人都受到了惩罚吗？没有罢！相反，还可能受到与他利益相关人的鼓励，比如他的家人觉得他顾家，他的朋友觉得他能办事。而我们社会的法律不仅不能覆盖方方面面，在很多时候，还有跟犯罪分子作交易——“坦白从宽”、“自首情节”。为什么要坦白从宽？还不是法律承认它不是无所不能的，因此它需要犯罪分子自我揭发或者揭发别人，这是法律承认自己不是万能的最直接表现。

4.如果集体的惩罚机制也是靠不住的，那么你现在该如何解决我在1里面提到的矛盾呢？靠信仰吗？

什么叫平均分配，我可从没有如此说。我是说给了集体，至于如何使用，那要看具体情况的，比如说一个集体中的人饭量比较大，那么他就多吃一些又有何妨呢？比如有的人要更换他们的身肾，我们为什么要每个人都换一个肾，以便证明我们是平均分配的呢？没有必要吧？

先不说别的，就说人的定义就成问题了。什么是人？你说这样是人，我说那样也是人，那么到底谁对谁错呢？如果这个确定不下来，那么我们如何讨论呢？

比如说有人定义说黑色的乌鸦才是乌鸦。而事实上却有白色的乌鸦，你说白色乌鸦不是乌鸦，因为按照乌鸦的定义，乌鸦是黑色的。如果你抱着这个概念不放，那么我如何让你认识到白色的乌鸦也是乌鸦呢？

其实人应该依靠的是集体，而不是个体。个体毕竟是小的，而集体是大的。为什么我们要投保？为什么我们要依靠家庭？为什么我们要依靠组织？为什么我们要参加工会？为什么人们都希望自己的祖国强大？就是因为我们要依靠集体。你以为独占才好，其实并非如此，不独占反而会更好。

别管怎么分配了，反正是对集体财产的分配，不是全部属于个人的，对吧？

对不对，都别答了，咱们书归正传。

我的建议是，咱们别谈了！我们现在连什么是人都搞不清了。

一笑。

以后有机会咱们再交流吧。

呵呵，人可是一个大题目呀，你以为你搞清楚了？

公地的悲剧在于农村生产力一直得不到发展，作为生产力的要素——人的素质也得不到提高，管理便存在许多漏洞。公地的意义在于利于生产力的提高，现在历史的原因其内容和形式不相符，只能返回初级阶段-私有制。

公地的产权够明确了：一切归集体所有，但集体的主人没能力行使权力，不可避免地造成混乱。

公地的产权够明确了：一切归集体所有，但集体的主人没能力行使权力，不可避免地造成混乱。