家庭内部就没有公共的空间吗？这个空间是这个家庭的所有的人所 共有的。

家庭的财产也是如此，你说家庭的财产是男人的，那么为什么离婚的时候要分割财产呢？不是共有的就不应该分割吧？

家的概念要明确，分家是存在的，但分开的家就不是家，家有家的特定含义。死人与人的概念不能够混淆。氢与氧结合生成了水，但我们不能够说水是氢与氧的混合物。但水中确实也能够分出氢与氧。

但你通过简单的合是合不出家的。也可能只有合出氢与氧的混合物，而不是化合物。

家庭财产是家庭的人所共有的，而不仅仅是某一个人的，这一点你应该是承认的。

家的公有部分什么时候不再与个人利益密切相关时，那些公有部分也就成为家族成员侵占破坏的目标。

家的概念其实也是模糊的，这既有现代的夫妻小家庭，也有过去或者农村的大家族(毫无疑问还是家)。这种情况下，家庭成员对待的公有部分的态度是完全不同的。后一种情况下，不是当家主事的人都是想方设法从公有部分多占一点便宜。如果对过去大家族的矛盾不清楚，建议看看《大宅门》电视剧。

为什么会出现这种情况呢？就是当某个团体社会成员多到一定程度，使得公有部分带来的利益分配到个人头上小于个人独自占有这部分带来的个人利益时，成员们就开始要从保护公有的自觉变成了侵占公有利益的自觉了。这一点无关乎素质，人的自然欲望罢了。当你把这个公有部分扩大到国家，当然更多的人希望侵占那公有的资源了，这就是为什么各种社会都避免不了腐败和贪污一样。

避免公地的悲剧只能靠道德法律去约束，或者将公地的一部分权益让渡给某些个体(比如承包)，以换来个体对这块公地利益的整体保护。但这也不能一劳永逸，当承包人从损害集体利益中能够换的更大的利益时，他一定会不择手段的，这就是这几年国有资产流失的根本原因，不惟公地如此。

与人的是多少似乎没有关系，因为与有小家和自己的财产似乎是有关系的，因为有大家中有小家，所以人们才会谋取更小的集团的利益。

再小的家，只要超过一个人，就有公私之分，就可能存在侵犯公地的行为。

要不然何来的小金库呢？

以下是引用庄汀在2006-12-21 14:12:00的发言：

再小的家，只要超过一个人，就有公私之分，就可能存在侵犯公地的行为。

要不然何来的小金库呢？

小金库的存在与财产的分开是有关系的，比如说你有你的财产，我有我的财产，这时候当然容易有小金库了。

不见得吧？小金库的财产当然也是夫妻的共同财产。

按照法律或者夫妻双方的约定，至少在表面上都承认财产的双方共有，只是一方以欺骗的手段把一部分家庭公共财产据为己有(小金库)，但是这不能否定小金库也是家庭的公共财产。

但为什么却要隐藏呢？显然是为了私有，私吞了。贪污公司的财产，不也是偷偷摸摸的吗，就是为了私有啊。

承包制好么？特别是在机械化的农业面前？？？？苏联的农业的人效率就很高，是全世界最高的几个国家之一，虽然土地面积的产量不高，但是人均农业效率够高的，农民每年都在飞速的减少，由于机械化根本不需要那么多农民。

而且农民全部变成了农业工人和城市工人一样有工资，有全免费的医疗、住房、教育等高福利，很多家庭也有小汽车。

首先要分清私有和私有制的区别：

1) 私有是对个体而言的，私有制是对人群(包括家庭)而言的；

2) 私有是先于公有存在的，公有是建立在私有基础上的——有限个体私有财富的共同支配。而私有制却与公有制是对立统一的关系，不存在先后。

3) 私有是财富的特定条件下的所有状态，私有制则是集体对财富个人私有的确认。因此存在着财富事实上为个人所有，但是制度上却不承认个人所有的现实。

一般家庭中不承认私有制，即财产夫妻双方共有是唯一原则，但是财产毕竟要有个体支配和使用，因此个体的私有现实与家庭的财产公有制产生的矛盾，就是小金库产生的原因。这绝不意味着一般家庭承认了私有制，当然AA制的家庭和婚前财产公证的家庭部分地承认了家庭财产私有制。

而公地的问题，恰好是社会制度中公有制原则与个人私有之间的矛盾，这个矛盾是必然存在的，只能由其他矛盾来调节这种矛盾的平衡，但是不能试图消灭这种矛盾。

承包制好不好，都是要根据客观条件决定的。

先说说劳动生产率。

由于俄罗斯地广人稀，因此通过机械化大农业可以将人的劳动效率提高很多，但是这时候土地的使用效率是极地的——亩产较低。

如果到了中国农村那种人均几亩地的地方，也只要求俄罗斯那样的农业单产，在不考虑大规模粮食进口的情况下，恐怕中国不知道要饿死多少人。因此这种情况下的必须将更多的人力投入到农田中去，通过过量劳动来提高粮食单产，这样也许农民劳动效率较低，但是换来了极高的农业单产。这在中国现有条件下仍然是划算的，也是中国目前还不能全面推广农业工业化的原因。随着人口减少，劳动力价格提升，中国农业工业化进程必然越来越快。

再说说侵占集体利益(不仅仅是侵占公地)。

俄罗斯的地广人稀决定从侵占集体土地方面获得的收益相比个人收入来讲极小，因此只要有合理的报酬人们更愿意按劳取酬。

而中国大量农村人口比较贫困或者刚刚解决温饱，如果有机会通过侵占集体财产，能使个人生活获得相对改善人们自然难以抵抗这种诱惑。

这种现状不是因为什么人的素质，或者所谓人的素质是经济发展水平的结果，而不是原因，要不然古人云“仓廪实，而知礼节”呢。不是中国人素质差，而是穷则思变。

最后看看承包制的作用，大概主要有两点

1.解决劳动积极性的问题。

如果自己更多的努力也不能换来更多收益的时候，人们将采用怠工等方式来通过减少自己的支出等方式来扩大自己的支出。这是所有人的通病，绝不仅仅是中国人的问题。

即使前苏联的人均劳动生产率不低，也是建立在丰富的物质基础上的！其实我们举一个简单的例子就明白：

如果，一块地苏联农庄投入了100人年生产了100吨粮食，那么人均效率就是1吨/人年。但是如果只投入10个人，土地主要依靠自身肥力只产出20吨，但是按照人均劳动效率来看却是2吨/人年。这难道能说后者的劳动生产能力就比前者高吗？

而承包制下人的利益与收入密切相关，因此有助于综合提高人均效率。

2.解决集体财富被侵占的问题。这前面提到了。

但是绝不是说承包制是完美无缺的，更不是说其必不可少。在现代社会高度发展的现代工业化、规模化生产中，如果只讲承包，不考虑集约，那么有时候只能适得其反。比如中国小作坊及乡镇企业的效率低下和污染环境，都是以眼前利益为唯一驱动的承包恶果。

为什么会有身子的苗条？

据说，据说啊美国的将军都很健壮挺拔苗条。那么，看来啊，美国人，美国的将军，就连自己的身子都管不了啊。身为将军，又是自己的身子，却连要个将军肚都没有可能。

何况公地呢。

[此贴子已经被作者于2006-12-23 14:02:48编辑过]

大多数人认为家庭财产是私有的吧？大多数人不认为家庭财产是公有的吧？

既然财富是公有的，那么支配的时候就必须有协商，而不应该随便的支配。而且未必只有私有了才好支配，就是公有的，也是可以支配的。比如说你可以用公共的钱去为公共的事业购买物资。

你说到了侵犯集体财产的问题。在你的意识中，集体的财产与个体的财产是没有联系的，是分开来的，个体的财产是个体的财产，集体的财产是集体的财产，是二元的，所以有一个侵犯的问题。而事实上，个体财产与集体财产应该是统一的，而不是分开的。

中国的公有制的问题就出在这里，分开了，将个体的与集体的分开了。成了二元的东西。所以就有了劳动积极性的问题。而承包制所以会“调动”人们的积极性，就是因为将集体的财产与个人的财产联系了起来，减弱而二元性。

所以还是我的解决办法才是根本的办法，这就是将个人财产与集体财产合二为一，统一起来！这样集体的好坏就会与个体的好坏密切的联系起来，人们也就会积极的为集体而劳动了。积极性的问题也就不再存在了。

由你的回答可以看出，你还没有理解我说的这一切。

可以把公地的使用权部分私有化，以提高耕种效率，但是还要有一部分留下来作为预留地，平时休耕。对私人耕种的土地要建立一个监督机制，如果有短视行为出现，例如超符合耕种的话，就暂时收回使用权。收回使用权之后，为保持粮食产量，平时休耕的土地就可以派上用场了。

家庭的财产公有制，与财产的私有之间存在矛盾，但是这不是说财产必须私有才能支配，也不是说财产私有比财产公有更好。我只是说对于家庭成员个体而言公有的财产有时候不如转换成其私有对其更有利，这不必然，但是这种时候一点存在。

考察小金库是否有利，不是针对家庭全部成员来说的，而只是针对家庭中某个成员来说的。这种考察对象应该先确定，否则一切都乱了。

恐怕是你没看懂我的问题，我清楚地说过私有先于公有存在，而且没有私有就没有公有。你可以从制度上保证一个社会只承认公有制，但是你无法消灭财产私有的必然现实。

我们以原始共产主义(这种社会其实从来不存在，这里不谈这个)为例，如果财产没有归属那么就无所谓共产。如果有归属，也就是有了私有的概念，这种私有是相对于所有者(可能是个体也可能是集体)以外的个体和群体而言的。财产是以原始社会个体和集体能够占有为前提的，而后者(集体)的占有恰恰是以前者(个体)的占有为前提的，也就是说个体的私有，是集体占有(包括集体公有)能够存在的前提。

原始共产主义社会由于环境所限不得不以食物共有和分工协作来保证集体更好的发展，因此社会不承认个体对食物等资源的私有，但是食物从采集、田猎、渔牧都由某个个体占有然后才公有、平均分配之后的消费也是个体实现的。其实从分配的这种做法来看，也可以确认原始共产主义承认私有，分配给这个个体的食物等资源是不能被剥夺的，只有其本人有权利随意支配，别人不能干涉的，因此最后这个财产仍然是这个体私有的。如果她愿意饿死自己转让食物来保证孩子的生存没有人能干涉。

说这些，就是为了说明财产私有你可以不承认(公有制)，但是私有不以人的意志为转移的存在。试图通过取消私有制来解决私有和公有的固有矛盾无异于南辕北辙。

你的概念是有问题的，在我的概念中，我去打猎，打到的野兽属于我所在的集体，所以我必须与我的集体分享。而在你的概念中，因为野兽是我打到的，所以野兽只属于我的。看看我们的概念多么的不同。

在我的概念中，私有与公有是统一的，因为我打到的野兽是属于我的集体的，而因为我也是我的集体的一员，所以野兽也是我私有的，而因为也属于我的集体，所以我打到的野兽也是公有的。而在你的概念中，我打到的野兽就是我私有的，所以在你的概念中，公有与私有是分裂的，割裂的。是不是呢？你好好想一想。

按照你的概念，你打到的猎物首先是你占有了某种财富——野兽，这一时刻它是你私有的，但是你认同集体公有制，因此，把你的私有财产按照公有财产来处理。这才是你逻辑的全过程。

不是每个个体都承认集体公有制对于他一定有利，或者起码不是时时刻刻有利，也许他认为如果把这次打猎的野兽藏起来，他就有可能在冬天里大家普遍缺粮的时候保证自己不饿肚子，或者把这个野物私自送给别的部落以换取某位女士的欢心。这个时候，虽然他并不反对他本身部落的财产公有制，但是他仍然可能为了谋求自己的利益，将猎物据为己有。这样做违法，但是没有什么人能够制止，特别是在没有人知道的情况下。

这就是公有制和私有之间必然的矛盾。尽管你可能不承认私有制，但是你却不能真正禁止私有和独占。

公有制、私有制，都是关于劳资关系的。而就国民与国家的关系来说，是有法治与人治之区分。

公有制并不是法治，但是，没有法治就没有公有制。公有制、私有制想要搞好，都必须先有法治，都必须服从法治。服从法治，就是顺从公民的主流意志，一切人一切事情都去依法办事。

作为劳资关系，公有制是维护、依靠、发展劳动者的自私自利。而私有制反之，是由生产资料的所有者来主导。

建国以来，我们国家的问题，在于缺乏法治，在于有法不依。这是建国以来到现在的首要问题。

楼上，人治和法治之间是完全水火不相容的吗？换句话说，有那样的社会全靠人治或者全靠法治的吗？

不管是不是，“都必须先有法治，都必须服从法治。服从法治，就是顺从公民的主流意志，一切人一切事情都去依法办事。”这个事情的实现本身是靠公民的道德自觉呢还是法律强迫？

如果是后者，是不是进入一个循环论证的过程。

二靠前者，公民的道德是什么？哪个社会有整齐划一的道德规范和道德水准？

兄弟觉着，人治和法治之间，不是完全不相容的，奴隶制下拿奴隶当成本，当动物，但是也会奖励军功，也可能某人对某人有温情。我们喝的水，都不是绝对纯水，但是这一点，不重要吧，也不会导致人们混同清水与污水吧，或者取消清水与污水之区别吧。

不发射火箭就无法卫星上天，现在来说，这是否正确呢？

至于，如何制造火箭，制造火箭之前是否需要发达的拖拉机制造技术汽车制造技术，还有如何发射火箭，是另外的问题吧，需要进一步讨论。

我们是不是应该说任何社会都必然有法治的成分和人治的成分，而且任何法治都是以人治来实行的。法治是制度化的人治，但是制度框架下的人治在多大程度上按照制度来实现，仍然有赖于施行者依法办事的自觉和被迫的自觉、以及按照制度办事的自由裁量。

自觉：执/守法者认为依法办事对他有利。

被迫的自觉：执/守法者认为不依法办事会受到惩罚。

按制度办事的自由裁量：法律毕竟不是数学推导，执/守法者面临多个依法执/守法选择时，挑选某种执/守法方式的倾向是不受限制的，但是不同的执/守法选择构成了完全不同的社会法治现实。