楼上 ruc的？

没有，没有，学校不值一提

恩恩 英雄不问出处 最近也在关注着一块  国内现在好像没几个人在关注 除了pku厉以宁等 ruc有汪三贵等老师 坚持在做

good

已经看过了，是一本有意思的好书，值得推荐。这本书实际上是几位作者在此之前在发展中国家运用随机试验(Randomized Experiment)方法所作一系列的案例研究的一个非技术化总结。

如何终结贫困？对话《穷人经济学》作者

“为什么一个饭都不够吃的摩洛哥人会买电视？为什么贫困地区的孩子即使去上学也很难学习到东西？为什么印度马哈拉施特拉邦最贫穷的人却要将7％的食品预算用来买食糖？”这些正是班纳吉和迪弗洛这两位麻省理工学院经济学家努力研究的问题，在他们的新书《穷人经济学：激进地重新审视对抗全球贫困的方法》的网站中都能找到。

为什么说班纳吉和迪弗洛的方式是激进的？原因就在于与其他经济学者关注救助等宏观问题有所不同，他们研究全球贫困问题的方式就好像医学研究者寻找某种疾病的治疗手段一样：也就是做临床实验。2010年2月，迪弗洛就这一问题在TED发表演讲。他解释说，救助的效果往往很难评估，但是“通过随机测试来检验扶贫手段却可以知道哪些发展工作有作用，哪些不利反害。”他们的方法包括：将社会行动放在同样严谨的科学实验中，就像医学研究者对待药品那样。迪弗洛认为，这样一来就能排除决策过程中的猜测和不确定，显示出“哪些方法奏效，哪些方法不奏效，以及为什么。”作者指出，任何病症都无法不药自愈，但具体行动最终却能给减贫带来巨大的影响，比如提供粮食鼓励人们接种疫苗，或者提供补贴蚊帐减少疟疾发病率等。班纳吉和迪弗洛从未想过《穷人经济学》能帮助自己赚钱。迪弗洛说：“我们甚至怀疑这本书是不是一本商业类读物。”但事实上他们的书备受关注，并荣获《金融时报》“高盛年度商务图书奖”。班纳吉和迪弗洛上周参加了在印度果阿邦召开的一次会议。“沃顿知识在线”在他们发表完演讲后与他们畅谈关于贫困的观点以及如何终结全球贫困。

以下是访谈文字编辑版：

沃顿知识在线：赢得图书大奖的感觉如何？

埃丝特•迪弗洛：我们当然很高兴，但同时也感到困惑。不知道为什么我们的书（能够被当作）商务类书籍，因为这是一本关于发现和思考如何结束全球贫困的书。但是我们还是很高兴看到一些企业和企业家对我们的书感兴趣。

沃顿知识在线：在您看来，解决贫困问题的最佳途径是什么？

巴吉特•班纳吉：我们这本书的中心思想就是没有单一的答案。这个问题本身就是错的。解决贫困问题不能仅靠一次行动。我们可能需要走一百多步，每一步只要走得正确，都可以达到某种效果。没有证据显示某一步就比其他步骤重要得多。我认为想要一劳永逸地解决贫困只是一种幻想。这是一种很容易产生的幻想，让你相信自己可以只用一个办法解决这个问题。但这种幻想得不到数据的支持。

沃顿知识在线：但是在谈到消除贫困的这数以百计的步骤时，您一定想到了某些关键步骤吧？

迪弗洛：是的，确实有一些关键步骤。我不能说它们是最重要的，但正如今天我们所看到的那样，它们非常有效。不过，这并不是说未来不会出现其他更加有效的步骤。

根据我们目前掌握的知识，存在一个我们不确定具体应该怎么办的阴影地带。但我们仍然知道一些在各个领域都奏效的方法。比如说让儿童接受教育就是方法之一——从小让他们接受高质量的教育。同样的，穷人医疗保健具有积极的社会和政治影响，包括加大普及预防保健（以及）在他们所吃的食物中加入铁、维他命等微量元素。从医学角度来看这样做有好处。为极端贫困的穷人提供资产，比如一头牛，再帮助他们照顾这种资产，也是很有用的。我们感到这些都是可以用来终结贫困的有效措施。

沃顿知识在线：在果阿邦的会议上，您在发言中强调了教育质量、课程设置质量等等问题。在穷人看来，教育儿童往往是摆脱贫困的唯一通行证，在这种情况下教育质量是否重要？

班纳吉：是的，绝对是关键。如果你到了13、14岁的时候还不会阅读或者基础数学，所有努力就都是徒劳的。而现在有相当一部分学生不具备这两项技能。让学生接受这种教育就是一种犯罪：没有人跟他们说话，整个班级都在听课，而他们却什么也听不懂。没有比这样更糟糕的事情了。我不相信我们已经给孩子们提供了一个足够理想的学习机会。

迪弗洛：（虽然说）教育不分好坏，但如此罔顾实际情况的教育真的是一种折磨。

沃顿知识在线：两位如何定义贫困？

班纳吉：无法给出让所有人都满意的贫困定义。你必须凭主观决定自己所认为的贫困是什么，而且在作决定时还要知道你所指的是什么。如果你指的是极度绝望、需要立即获得帮助的人，这是一种对贫困的定义。如果你指的是一种不可接受的生活水平，国家需要采取某种措施解决这个问题，那就是另一种对贫困的定义。贫困和提出的问题是不能分开的。如果政策问题是“我该如何有针对性地提供紧急援助？”那么就会出现一种定义。如果你决定为未来15年制定目标，定义则会非常不同。对于极端贫困者，我们应该把贫困线降到目标线以下，比15年后要给每个人提供至少“X”更低一些。这取决于我们要回答怎样的政策问题。

沃顿知识在线：在印度，贫困一直都是一个首要问题。阿玛蒂亚·森凭借对贫困问题的研究赢得了诺贝尔奖。普哈拉凭借著作《金字塔底层的财富》一书名扬天下。两位是否也认为印度的贫困问题是一个巨大的机遇？

迪弗洛：在基层有很多贫苦大众，构成了一个大市场。在这方面，确实有一些类型的社会企业做得很好，我们对此很关注。很多深受普哈拉启发的人都说，你可以在赚钱的同时帮助穷人。但你必须要更加谨慎。我并不是说不存在这样的机会。有时候确实有市场，一些人会出现并且富有创造力的抓住这一机会。但也有很多东西是穷人需要、但市场无法为他们提供的。“市场无所不能”的想法是大错特错的。这是一种被误导的观念。

沃顿知识在线：印度国家计划委员会将贫困线定在每天65美分。两位对此可能有不同的看法，还有贫困的衡量标准到底是什么。能否为我们简单介绍一下？

班纳吉：我们不要用（美分进行换算）；这是非常误导的。我们应该说32卢比，并弄清楚这具体意味着什么。换算的问题在于无法体现物价差异。能够体现这一差异的卢比对美元最新汇率是约为19卢比对1美元。这才是正确的换算方式，而不能采用48或者49卢比对1美元（当前汇率）。这是世界银行在购买力平价法（PPP）中采用的办法。因此根据这一换算，32卢比相当于1.70美元。这个数字才是正确的，65美分/天是错误的。对于（贫困）的所有问题都不应采用美元的市场汇率。你在这里坐公共汽车花费3卢比，美国则要花2美元。你必须适应这样一个事实：印度的东西比美国便宜。如果不这样做，就会得到一个完全错误的数字。

迪弗洛：我们对衡量贫困并没有多少兴趣。其他人会做这些事情。世界银行的人会做，他们花了很多精力来衡量贫困水平。印度本身也有这方面的传统。归根结底，相对于衡量贫困，更重要的是认识到能为此做些什么。在某种意义上，这是一个民主论题，所有人都可以各抒己见。

沃顿知识在线：两位说，穷人是比富人更加挑剔的客人，因为他们必须用很少的东西维持更长时间的生活。政府、援助工作者和企业等方面是否努力为他们提供更多选择？

班纳吉：问得好。我认为很多援助政策、乃至普遍的社会政策都忽略了穷人也有自由的意志。他们被看成一群绝望的人，你给他们什么，他们就会接受什么。另一方面，穷人们会尽力在面临各种局限的情况下生活得好一些。如果你告诉他们每天应该吃某种食物，因为这是健康食品，比如每天都吃鹰嘴豆，他们才不会那样做。所以说你必须努力挖掘他们的现实生活，他们想怎样过日子。我们总是跟他们说水要煮20分钟，但我们并没有将他们的现实生活（考虑在内）。20分钟对一个妇女来说是很长的一段时间，她能做很多家务活。你必须考虑哪些才是优先的事情。你告诉他们应该做什么，思考为什么他们不这么做。他们不这么做是因为你不够了解他们的生活。你必须为他们提供选择的机会，并且理解他们的选择行为。如果你真的想为他们做些事情，就要让这些事情足够吸引他们。你不能把穷人想象成机器。

沃顿知识在线：全球贫困问题是否过于庞大，以至于难以构想和解决？

迪弗洛：我们要把这个庞大的问题分成很多问题，分成能够一一击破的问题。有些人把它称为一个庞大的问题，然后就下结论说需要一个宏大的解决方法。如果这样想，人们就会被这个问题的庞大程度压得信心全无。正确的说法是，这不是一个庞大的问题，而是一系列问题，需要用各种方法加以解决。这样一来，我们就会在终结贫困的道路上不断取得胜利、不断推进。

沃顿知识在线：你们曾说，消除贫困的三个敌人是意识形态、无知愚昧和惰性。这三个问题的接口则是专家、援助工作者和当地决策者。在印度的农村地区，当地政府、援助工作者恰恰被看成是最大的阻碍。两位在其他国家的经验是怎样的？

迪弗洛：关键问题是给印度的援助并不多，因此不能责怪援助工作者。印度获得的援助很少，绝大部分扶贫项目资金都由政府开支。所以援助工作者在印度并不常见。但那里有很多非常不错的非政府组织，他们的工作非常出色。那些正在规划政策的地方，比如新德里，和实地工作的人之间有很多不同。这些实地工作者的工作非常好，对当地的真实状况有更加深刻的感知。他们的知识并不一定会得到运用。很多国家，比如非洲国家尽管接受了大量援助，但却面临类似问题。

沃顿知识在线：扶贫项目获得的资金是否充足？比如，您二位的项目资金是否充足？

班纳吉：不不，要花钱的地方非常多。即便是在目前现有的资金中，用于支持经过仔细测试、明确和执行的创新项目的投入也非常少。花在未经测试项目上的钱和政府资源过多。非但没有谨慎地花钱，还有过多的资金花在了错误的项目上。而投入我们看好的扶贫项目的钱却太少了。

沃顿知识在线：您的“贫困行动实验室”目前有什么收获吗？

班纳吉： 我们在2003年建立了“贫困行动实验室”，旨在鼓励和支持经济学研究的新方法，基于我们所说的随机控制实验。这种方法让研究人员有机会与当地合作伙伴一道，共同落实大规模实验，以检验他们的理论。截止2010年，“贫困行动实验室”的研究人员已经完成或参与了40个国家的240次实验。相当多的组织、研究人员和决策者都对随机实验这个概念表示赞同。很多人慢慢与我们就这样一个基本假设达成共识：通过一系列小的步骤、每一步都经过深思熟虑、仔细实验和明智落实，就能在对抗世界上最庞大问题方面取得非常显著的进展。

沃顿知识在线：两位如何看待“占领华尔街”抗议运动？这一运动已经从华尔街蔓延至全球各地，它是否会影响眼下对于全球贫困问题的争论？

迪弗洛：在一段时间内，“占领华尔街”运动主要是对美国国内一些问题的反应，对美国过去10到15年内不断加深的不公正现象的抗议，对美国面临经济危机时表现出的惰性和应对不力的抗议。全球贫困问题并不是当时抗议者考虑的重点。所以说得直接一些，我并不确定这次抗议是否会对如何解决全球贫困问题产生任何影响。

班纳吉：普遍的担忧是，它会导致西方决策层做出不负责任、迎合大众的决策，比如反贸易，等等。它可能会变成茶党那一套。那就糟糕了。但眼下，抗议者只是对所有经合组织国家的现实问题发难。在一些经合组织国家，不公正现象与日俱增，但官方却几乎没有任何应对措施。

沃顿知识在线：最新研究表明，过去10年内美国的贫困人口显著增加，部分原因是经济衰退。在这样一个全球金融动荡不断发生的世界上，我们在对抗全球贫困时都面临哪些挑战？

班纳吉：西方经济增速缓慢对印度、中国、孟加拉国和巴基斯坦这样的成长中国家是一个严峻的问题。它们都依赖于为这些市场提供服务，因此会面临一些限制。还有一点很清楚，相当一部分政策关注或创造力正在转向在（西方）经济体内部寻找平衡。总之，我们需要来自世界各地的人才思考终结贫困的方式。

迪弗洛：危机最终一定会影响到贫困人口的生活。在富裕国家，全球金融危机对贫困人口造成的直接影响不如对中产阶级的影响大。更加令人担忧的是过去几年中这些国家难以从危机的泥潭中脱身。最终会制造更多挑战，特别是对发展中世界的人们而言。

如何终结贫困？对话《穷人经济学》作者

“为什么一个饭都不够吃的摩洛哥人会买电视？为什么贫困地区的孩子即使去上学也很难学习到东西？为什么印度马哈拉施特拉邦最贫穷的人却要将7％的食品预算用来买食糖？”这些正是班纳吉和迪弗洛这两位麻省理工学院经济学家努力研究的问题，在他们的新书《穷人经济学：激进地重新审视对抗全球贫困的方法》的网站中都能找到。

为什么说班纳吉和迪弗洛的方式是激进的？原因就在于与其他经济学者关注救助等宏观问题有所不同，他们研究全球贫困问题的方式就好像医学研究者寻找某种疾病的治疗手段一样：也就是做临床实验。2010年2月，迪弗洛就这一问题在TED发表演讲。他解释说，救助的效果往往很难评估，但是“通过随机测试来检验扶贫手段却可以知道哪些发展工作有作用，哪些不利反害。”他们的方法包括：将社会行动放在同样严谨的科学实验中，就像医学研究者对待药品那样。迪弗洛认为，这样一来就能排除决策过程中的猜测和不确定，显示出“哪些方法奏效，哪些方法不奏效，以及为什么。”作者指出，任何病症都无法不药自愈，但具体行动最终却能给减贫带来巨大的影响，比如提供粮食鼓励人们接种疫苗，或者提供补贴蚊帐减少疟疾发病率等。班纳吉和迪弗洛从未想过《穷人经济学》能帮助自己赚钱。迪弗洛说：“我们甚至怀疑这本书是不是一本商业类读物。”但事实上他们的书备受关注，并荣获《金融时报》“高盛年度商务图书奖”。班纳吉和迪弗洛上周参加了在印度果阿邦召开的一次会议。“沃顿知识在线”在他们发表完演讲后与他们畅谈关于贫困的观点以及如何终结全球贫困。

以下是访谈文字编辑版：

沃顿知识在线：赢得图书大奖的感觉如何？

埃丝特•迪弗洛：我们当然很高兴，但同时也感到困惑。不知道为什么我们的书（能够被当作）商务类书籍，因为这是一本关于发现和思考如何结束全球贫困的书。但是我们还是很高兴看到一些企业和企业家对我们的书感兴趣。

沃顿知识在线：在您看来，解决贫困问题的最佳途径是什么？

巴吉特•班纳吉：我们这本书的中心思想就是没有单一的答案。这个问题本身就是错的。解决贫困问题不能仅靠一次行动。我们可能需要走一百多步，每一步只要走得正确，都可以达到某种效果。没有证据显示某一步就比其他步骤重要得多。我认为想要一劳永逸地解决贫困只是一种幻想。这是一种很容易产生的幻想，让你相信自己可以只用一个办法解决这个问题。但这种幻想得不到数据的支持。

沃顿知识在线：但是在谈到消除贫困的这数以百计的步骤时，您一定想到了某些关键步骤吧？

迪弗洛：是的，确实有一些关键步骤。我不能说它们是最重要的，但正如今天我们所看到的那样，它们非常有效。不过，这并不是说未来不会出现其他更加有效的步骤。

根据我们目前掌握的知识，存在一个我们不确定具体应该怎么办的阴影地带。但我们仍然知道一些在各个领域都奏效的方法。比如说让儿童接受教育就是方法之一——从小让他们接受高质量的教育。同样的，穷人医疗保健具有积极的社会和政治影响，包括加大普及预防保健（以及）在他们所吃的食物中加入铁、维他命等微量元素。从医学角度来看这样做有好处。为极端贫困的穷人提供资产，比如一头牛，再帮助他们照顾这种资产，也是很有用的。我们感到这些都是可以用来终结贫困的有效措施。

沃顿知识在线：在果阿邦的会议上，您在发言中强调了教育质量、课程设置质量等等问题。在穷人看来，教育儿童往往是摆脱贫困的唯一通行证，在这种情况下教育质量是否重要？

班纳吉：是的，绝对是关键。如果你到了13、14岁的时候还不会阅读或者基础数学，所有努力就都是徒劳的。而现在有相当一部分学生不具备这两项技能。让学生接受这种教育就是一种犯罪：没有人跟他们说话，整个班级都在听课，而他们却什么也听不懂。没有比这样更糟糕的事情了。我不相信我们已经给孩子们提供了一个足够理想的学习机会。

迪弗洛：（虽然说）教育不分好坏，但如此罔顾实际情况的教育真的是一种折磨。

沃顿知识在线：两位如何定义贫困？

班纳吉：无法给出让所有人都满意的贫困定义。你必须凭主观决定自己所认为的贫困是什么，而且在作决定时还要知道你所指的是什么。如果你指的是极度绝望、需要立即获得帮助的人，这是一种对贫困的定义。如果你指的是一种不可接受的生活水平，国家需要采取某种措施解决这个问题，那就是另一种对贫困的定义。贫困和提出的问题是不能分开的。如果政策问题是“我该如何有针对性地提供紧急援助？”那么就会出现一种定义。如果你决定为未来15年制定目标，定义则会非常不同。对于极端贫困者，我们应该把贫困线降到目标线以下，比15年后要给每个人提供至少“X”更低一些。这取决于我们要回答怎样的政策问题。

沃顿知识在线：在印度，贫困一直都是一个首要问题。阿玛蒂亚·森凭借对贫困问题的研究赢得了诺贝尔奖。普哈拉凭借著作《金字塔底层的财富》一书名扬天下。两位是否也认为印度的贫困问题是一个巨大的机遇？

迪弗洛：在基层有很多贫苦大众，构成了一个大市场。在这方面，确实有一些类型的社会企业做得很好，我们对此很关注。很多深受普哈拉启发的人都说，你可以在赚钱的同时帮助穷人。但你必须要更加谨慎。我并不是说不存在这样的机会。有时候确实有市场，一些人会出现并且富有创造力的抓住这一机会。但也有很多东西是穷人需要、但市场无法为他们提供的。“市场无所不能”的想法是大错特错的。这是一种被误导的观念。

沃顿知识在线：印度国家计划委员会将贫困线定在每天65美分。两位对此可能有不同的看法，还有贫困的衡量标准到底是什么。能否为我们简单介绍一下？

班纳吉：我们不要用（美分进行换算）；这是非常误导的。我们应该说32卢比，并弄清楚这具体意味着什么。换算的问题在于无法体现物价差异。能够体现这一差异的卢比对美元最新汇率是约为19卢比对1美元。这才是正确的换算方式，而不能采用48或者49卢比对1美元（当前汇率）。这是世界银行在购买力平价法（PPP）中采用的办法。因此根据这一换算，32卢比相当于1.70美元。这个数字才是正确的，65美分/天是错误的。对于（贫困）的所有问题都不应采用美元的市场汇率。你在这里坐公共汽车花费3卢比，美国则要花2美元。你必须适应这样一个事实：印度的东西比美国便宜。如果不这样做，就会得到一个完全错误的数字。

迪弗洛：我们对衡量贫困并没有多少兴趣。其他人会做这些事情。世界银行的人会做，他们花了很多精力来衡量贫困水平。印度本身也有这方面的传统。归根结底，相对于衡量贫困，更重要的是认识到能为此做些什么。在某种意义上，这是一个民主论题，所有人都可以各抒己见。

沃顿知识在线：两位说，穷人是比富人更加挑剔的客人，因为他们必须用很少的东西维持更长时间的生活。政府、援助工作者和企业等方面是否努力为他们提供更多选择？

班纳吉：问得好。我认为很多援助政策、乃至普遍的社会政策都忽略了穷人也有自由的意志。他们被看成一群绝望的人，你给他们什么，他们就会接受什么。另一方面，穷人们会尽力在面临各种局限的情况下生活得好一些。如果你告诉他们每天应该吃某种食物，因为这是健康食品，比如每天都吃鹰嘴豆，他们才不会那样做。所以说你必须努力挖掘他们的现实生活，他们想怎样过日子。我们总是跟他们说水要煮20分钟，但我们并没有将他们的现实生活（考虑在内）。20分钟对一个妇女来说是很长的一段时间，她能做很多家务活。你必须考虑哪些才是优先的事情。你告诉他们应该做什么，思考为什么他们不这么做。他们不这么做是因为你不够了解他们的生活。你必须为他们提供选择的机会，并且理解他们的选择行为。如果你真的想为他们做些事情，就要让这些事情足够吸引他们。你不能把穷人想象成机器。

沃顿知识在线：全球贫困问题是否过于庞大，以至于难以构想和解决？

迪弗洛：我们要把这个庞大的问题分成很多问题，分成能够一一击破的问题。有些人把它称为一个庞大的问题，然后就下结论说需要一个宏大的解决方法。如果这样想，人们就会被这个问题的庞大程度压得信心全无。正确的说法是，这不是一个庞大的问题，而是一系列问题，需要用各种方法加以解决。这样一来，我们就会在终结贫困的道路上不断取得胜利、不断推进。

沃顿知识在线：你们曾说，消除贫困的三个敌人是意识形态、无知愚昧和惰性。这三个问题的接口则是专家、援助工作者和当地决策者。在印度的农村地区，当地政府、援助工作者恰恰被看成是最大的阻碍。两位在其他国家的经验是怎样的？

迪弗洛：关键问题是给印度的援助并不多，因此不能责怪援助工作者。印度获得的援助很少，绝大部分扶贫项目资金都由政府开支。所以援助工作者在印度并不常见。但那里有很多非常不错的非政府组织，他们的工作非常出色。那些正在规划政策的地方，比如新德里，和实地工作的人之间有很多不同。这些实地工作者的工作非常好，对当地的真实状况有更加深刻的感知。他们的知识并不一定会得到运用。很多国家，比如非洲国家尽管接受了大量援助，但却面临类似问题。

沃顿知识在线：扶贫项目获得的资金是否充足？比如，您二位的项目资金是否充足？

班纳吉：不不，要花钱的地方非常多。即便是在目前现有的资金中，用于支持经过仔细测试、明确和执行的创新项目的投入也非常少。花在未经测试项目上的钱和政府资源过多。非但没有谨慎地花钱，还有过多的资金花在了错误的项目上。而投入我们看好的扶贫项目的钱却太少了。

沃顿知识在线：您的“贫困行动实验室”目前有什么收获吗？

班纳吉： 我们在2003年建立了“贫困行动实验室”，旨在鼓励和支持经济学研究的新方法，基于我们所说的随机控制实验。这种方法让研究人员有机会与当地合作伙伴一道，共同落实大规模实验，以检验他们的理论。截止2010年，“贫困行动实验室”的研究人员已经完成或参与了40个国家的240次实验。相当多的组织、研究人员和决策者都对随机实验这个概念表示赞同。很多人慢慢与我们就这样一个基本假设达成共识：通过一系列小的步骤、每一步都经过深思熟虑、仔细实验和明智落实，就能在对抗世界上最庞大问题方面取得非常显著的进展。

沃顿知识在线：两位如何看待“占领华尔街”抗议运动？这一运动已经从华尔街蔓延至全球各地，它是否会影响眼下对于全球贫困问题的争论？

迪弗洛：在一段时间内，“占领华尔街”运动主要是对美国国内一些问题的反应，对美国过去10到15年内不断加深的不公正现象的抗议，对美国面临经济危机时表现出的惰性和应对不力的抗议。全球贫困问题并不是当时抗议者考虑的重点。所以说得直接一些，我并不确定这次抗议是否会对如何解决全球贫困问题产生任何影响。

班纳吉：普遍的担忧是，它会导致西方决策层做出不负责任、迎合大众的决策，比如反贸易，等等。它可能会变成茶党那一套。那就糟糕了。但眼下，抗议者只是对所有经合组织国家的现实问题发难。在一些经合组织国家，不公正现象与日俱增，但官方却几乎没有任何应对措施。

沃顿知识在线：最新研究表明，过去10年内美国的贫困人口显著增加，部分原因是经济衰退。在这样一个全球金融动荡不断发生的世界上，我们在对抗全球贫困时都面临哪些挑战？

班纳吉：西方经济增速缓慢对印度、中国、孟加拉国和巴基斯坦这样的成长中国家是一个严峻的问题。它们都依赖于为这些市场提供服务，因此会面临一些限制。还有一点很清楚，相当一部分政策关注或创造力正在转向在（西方）经济体内部寻找平衡。总之，我们需要来自世界各地的人才思考终结贫困的方式。

迪弗洛：危机最终一定会影响到贫困人口的生活。在富裕国家，全球金融危机对贫困人口造成的直接影响不如对中产阶级的影响大。更加令人担忧的是过去几年中这些国家难以从危机的泥潭中脱身。最终会制造更多挑战，特别是对发展中世界的人们而言。

如何终结贫困？对话《穷人经济学》作者

“为什么一个饭都不够吃的摩洛哥人会买电视？为什么贫困地区的孩子即使去上学也很难学习到东西？为什么印度马哈拉施特拉邦最贫穷的人却要将7％的食品预算用来买食糖？”这些正是班纳吉和迪弗洛这两位麻省理工学院经济学家努力研究的问题，在他们的新书《穷人经济学：激进地重新审视对抗全球贫困的方法》的网站中都能找到。

为什么说班纳吉和迪弗洛的方式是激进的？原因就在于与其他经济学者关注救助等宏观问题有所不同，他们研究全球贫困问题的方式就好像医学研究者寻找某种疾病的治疗手段一样：也就是做临床实验。2010年2月，迪弗洛就这一问题在TED发表演讲。他解释说，救助的效果往往很难评估，但是“通过随机测试来检验扶贫手段却可以知道哪些发展工作有作用，哪些不利反害。”他们的方法包括：将社会行动放在同样严谨的科学实验中，就像医学研究者对待药品那样。迪弗洛认为，这样一来就能排除决策过程中的猜测和不确定，显示出“哪些方法奏效，哪些方法不奏效，以及为什么。”作者指出，任何病症都无法不药自愈，但具体行动最终却能给减贫带来巨大的影响，比如提供粮食鼓励人们接种疫苗，或者提供补贴蚊帐减少疟疾发病率等。班纳吉和迪弗洛从未想过《穷人经济学》能帮助自己赚钱。迪弗洛说：“我们甚至怀疑这本书是不是一本商业类读物。”但事实上他们的书备受关注，并荣获《金融时报》“高盛年度商务图书奖”。班纳吉和迪弗洛上周参加了在印度果阿邦召开的一次会议。“沃顿知识在线”在他们发表完演讲后与他们畅谈关于贫困的观点以及如何终结全球贫困。

以下是访谈文字编辑版：

沃顿知识在线：赢得图书大奖的感觉如何？

埃丝特•迪弗洛：我们当然很高兴，但同时也感到困惑。不知道为什么我们的书（能够被当作）商务类书籍，因为这是一本关于发现和思考如何结束全球贫困的书。但是我们还是很高兴看到一些企业和企业家对我们的书感兴趣。

沃顿知识在线：在您看来，解决贫困问题的最佳途径是什么？

巴吉特•班纳吉：我们这本书的中心思想就是没有单一的答案。这个问题本身就是错的。解决贫困问题不能仅靠一次行动。我们可能需要走一百多步，每一步只要走得正确，都可以达到某种效果。没有证据显示某一步就比其他步骤重要得多。我认为想要一劳永逸地解决贫困只是一种幻想。这是一种很容易产生的幻想，让你相信自己可以只用一个办法解决这个问题。但这种幻想得不到数据的支持。

沃顿知识在线：但是在谈到消除贫困的这数以百计的步骤时，您一定想到了某些关键步骤吧？

迪弗洛：是的，确实有一些关键步骤。我不能说它们是最重要的，但正如今天我们所看到的那样，它们非常有效。不过，这并不是说未来不会出现其他更加有效的步骤。

根据我们目前掌握的知识，存在一个我们不确定具体应该怎么办的阴影地带。但我们仍然知道一些在各个领域都奏效的方法。比如说让儿童接受教育就是方法之一——从小让他们接受高质量的教育。同样的，穷人医疗保健具有积极的社会和政治影响，包括加大普及预防保健（以及）在他们所吃的食物中加入铁、维他命等微量元素。从医学角度来看这样做有好处。为极端贫困的穷人提供资产，比如一头牛，再帮助他们照顾这种资产，也是很有用的。我们感到这些都是可以用来终结贫困的有效措施。

沃顿知识在线：在果阿邦的会议上，您在发言中强调了教育质量、课程设置质量等等问题。在穷人看来，教育儿童往往是摆脱贫困的唯一通行证，在这种情况下教育质量是否重要？

班纳吉：是的，绝对是关键。如果你到了13、14岁的时候还不会阅读或者基础数学，所有努力就都是徒劳的。而现在有相当一部分学生不具备这两项技能。让学生接受这种教育就是一种犯罪：没有人跟他们说话，整个班级都在听课，而他们却什么也听不懂。没有比这样更糟糕的事情了。我不相信我们已经给孩子们提供了一个足够理想的学习机会。

迪弗洛：（虽然说）教育不分好坏，但如此罔顾实际情况的教育真的是一种折磨。

沃顿知识在线：两位如何定义贫困？

班纳吉：无法给出让所有人都满意的贫困定义。你必须凭主观决定自己所认为的贫困是什么，而且在作决定时还要知道你所指的是什么。如果你指的是极度绝望、需要立即获得帮助的人，这是一种对贫困的定义。如果你指的是一种不可接受的生活水平，国家需要采取某种措施解决这个问题，那就是另一种对贫困的定义。贫困和提出的问题是不能分开的。如果政策问题是“我该如何有针对性地提供紧急援助？”那么就会出现一种定义。如果你决定为未来15年制定目标，定义则会非常不同。对于极端贫困者，我们应该把贫困线降到目标线以下，比15年后要给每个人提供至少“X”更低一些。这取决于我们要回答怎样的政策问题。

沃顿知识在线：在印度，贫困一直都是一个首要问题。阿玛蒂亚·森凭借对贫困问题的研究赢得了诺贝尔奖。普哈拉凭借著作《金字塔底层的财富》一书名扬天下。两位是否也认为印度的贫困问题是一个巨大的机遇？

迪弗洛：在基层有很多贫苦大众，构成了一个大市场。在这方面，确实有一些类型的社会企业做得很好，我们对此很关注。很多深受普哈拉启发的人都说，你可以在赚钱的同时帮助穷人。但你必须要更加谨慎。我并不是说不存在这样的机会。有时候确实有市场，一些人会出现并且富有创造力的抓住这一机会。但也有很多东西是穷人需要、但市场无法为他们提供的。“市场无所不能”的想法是大错特错的。这是一种被误导的观念。

沃顿知识在线：印度国家计划委员会将贫困线定在每天65美分。两位对此可能有不同的看法，还有贫困的衡量标准到底是什么。能否为我们简单介绍一下？

班纳吉：我们不要用（美分进行换算）；这是非常误导的。我们应该说32卢比，并弄清楚这具体意味着什么。换算的问题在于无法体现物价差异。能够体现这一差异的卢比对美元最新汇率是约为19卢比对1美元。这才是正确的换算方式，而不能采用48或者49卢比对1美元（当前汇率）。这是世界银行在购买力平价法（PPP）中采用的办法。因此根据这一换算，32卢比相当于1.70美元。这个数字才是正确的，65美分/天是错误的。对于（贫困）的所有问题都不应采用美元的市场汇率。你在这里坐公共汽车花费3卢比，美国则要花2美元。你必须适应这样一个事实：印度的东西比美国便宜。如果不这样做，就会得到一个完全错误的数字。

迪弗洛：我们对衡量贫困并没有多少兴趣。其他人会做这些事情。世界银行的人会做，他们花了很多精力来衡量贫困水平。印度本身也有这方面的传统。归根结底，相对于衡量贫困，更重要的是认识到能为此做些什么。在某种意义上，这是一个民主论题，所有人都可以各抒己见。

沃顿知识在线：两位说，穷人是比富人更加挑剔的客人，因为他们必须用很少的东西维持更长时间的生活。政府、援助工作者和企业等方面是否努力为他们提供更多选择？

班纳吉：问得好。我认为很多援助政策、乃至普遍的社会政策都忽略了穷人也有自由的意志。他们被看成一群绝望的人，你给他们什么，他们就会接受什么。另一方面，穷人们会尽力在面临各种局限的情况下生活得好一些。如果你告诉他们每天应该吃某种食物，因为这是健康食品，比如每天都吃鹰嘴豆，他们才不会那样做。所以说你必须努力挖掘他们的现实生活，他们想怎样过日子。我们总是跟他们说水要煮20分钟，但我们并没有将他们的现实生活（考虑在内）。20分钟对一个妇女来说是很长的一段时间，她能做很多家务活。你必须考虑哪些才是优先的事情。你告诉他们应该做什么，思考为什么他们不这么做。他们不这么做是因为你不够了解他们的生活。你必须为他们提供选择的机会，并且理解他们的选择行为。如果你真的想为他们做些事情，就要让这些事情足够吸引他们。你不能把穷人想象成机器。

沃顿知识在线：全球贫困问题是否过于庞大，以至于难以构想和解决？

迪弗洛：我们要把这个庞大的问题分成很多问题，分成能够一一击破的问题。有些人把它称为一个庞大的问题，然后就下结论说需要一个宏大的解决方法。如果这样想，人们就会被这个问题的庞大程度压得信心全无。正确的说法是，这不是一个庞大的问题，而是一系列问题，需要用各种方法加以解决。这样一来，我们就会在终结贫困的道路上不断取得胜利、不断推进。

沃顿知识在线：你们曾说，消除贫困的三个敌人是意识形态、无知愚昧和惰性。这三个问题的接口则是专家、援助工作者和当地决策者。在印度的农村地区，当地政府、援助工作者恰恰被看成是最大的阻碍。两位在其他国家的经验是怎样的？

迪弗洛：关键问题是给印度的援助并不多，因此不能责怪援助工作者。印度获得的援助很少，绝大部分扶贫项目资金都由政府开支。所以援助工作者在印度并不常见。但那里有很多非常不错的非政府组织，他们的工作非常出色。那些正在规划政策的地方，比如新德里，和实地工作的人之间有很多不同。这些实地工作者的工作非常好，对当地的真实状况有更加深刻的感知。他们的知识并不一定会得到运用。很多国家，比如非洲国家尽管接受了大量援助，但却面临类似问题。

沃顿知识在线：扶贫项目获得的资金是否充足？比如，您二位的项目资金是否充足？

班纳吉：不不，要花钱的地方非常多。即便是在目前现有的资金中，用于支持经过仔细测试、明确和执行的创新项目的投入也非常少。花在未经测试项目上的钱和政府资源过多。非但没有谨慎地花钱，还有过多的资金花在了错误的项目上。而投入我们看好的扶贫项目的钱却太少了。

沃顿知识在线：您的“贫困行动实验室”目前有什么收获吗？

班纳吉： 我们在2003年建立了“贫困行动实验室”，旨在鼓励和支持经济学研究的新方法，基于我们所说的随机控制实验。这种方法让研究人员有机会与当地合作伙伴一道，共同落实大规模实验，以检验他们的理论。截止2010年，“贫困行动实验室”的研究人员已经完成或参与了40个国家的240次实验。相当多的组织、研究人员和决策者都对随机实验这个概念表示赞同。很多人慢慢与我们就这样一个基本假设达成共识：通过一系列小的步骤、每一步都经过深思熟虑、仔细实验和明智落实，就能在对抗世界上最庞大问题方面取得非常显著的进展。

沃顿知识在线：两位如何看待“占领华尔街”抗议运动？这一运动已经从华尔街蔓延至全球各地，它是否会影响眼下对于全球贫困问题的争论？

迪弗洛：在一段时间内，“占领华尔街”运动主要是对美国国内一些问题的反应，对美国过去10到15年内不断加深的不公正现象的抗议，对美国面临经济危机时表现出的惰性和应对不力的抗议。全球贫困问题并不是当时抗议者考虑的重点。所以说得直接一些，我并不确定这次抗议是否会对如何解决全球贫困问题产生任何影响。

班纳吉：普遍的担忧是，它会导致西方决策层做出不负责任、迎合大众的决策，比如反贸易，等等。它可能会变成茶党那一套。那就糟糕了。但眼下，抗议者只是对所有经合组织国家的现实问题发难。在一些经合组织国家，不公正现象与日俱增，但官方却几乎没有任何应对措施。

沃顿知识在线：最新研究表明，过去10年内美国的贫困人口显著增加，部分原因是经济衰退。在这样一个全球金融动荡不断发生的世界上，我们在对抗全球贫困时都面临哪些挑战？

班纳吉：西方经济增速缓慢对印度、中国、孟加拉国和巴基斯坦这样的成长中国家是一个严峻的问题。它们都依赖于为这些市场提供服务，因此会面临一些限制。还有一点很清楚，相当一部分政策关注或创造力正在转向在（西方）经济体内部寻找平衡。总之，我们需要来自世界各地的人才思考终结贫困的方式。

迪弗洛：危机最终一定会影响到贫困人口的生活。在富裕国家，全球金融危机对贫困人口造成的直接影响不如对中产阶级的影响大。更加令人担忧的是过去几年中这些国家难以从危机的泥潭中脱身。最终会制造更多挑战，特别是对发展中世界的人们而言。

以下是访谈文字编辑版：

沃顿知识在线：赢得图书大奖的感觉如何？

埃丝特•迪弗洛：我们当然很高兴，但同时也感到困惑。不知道为什么我们的书（能够被当作）商务类书籍，因为这是一本关于发现和思考如何结束全球贫困的书。但是我们还是很高兴看到一些企业和企业家对我们的书感兴趣。

沃顿知识在线：在您看来，解决贫困问题的最佳途径是什么？

巴吉特•班纳吉：我们这本书的中心思想就是没有单一的答案。这个问题本身就是错的。解决贫困问题不能仅靠一次行动。我们可能需要走一百多步，每一步只要走得正确，都可以达到某种效果。没有证据显示某一步就比其他步骤重要得多。我认为想要一劳永逸地解决贫困只是一种幻想。这是一种很容易产生的幻想，让你相信自己可以只用一个办法解决这个问题。但这种幻想得不到数据的支持。

沃顿知识在线：但是在谈到消除贫困的这数以百计的步骤时，您一定想到了某些关键步骤吧？

迪弗洛：是的，确实有一些关键步骤。我不能说它们是最重要的，但正如今天我们所看到的那样，它们非常有效。不过，这并不是说未来不会出现其他更加有效的步骤。

根据我们目前掌握的知识，存在一个我们不确定具体应该怎么办的阴影地带。但我们仍然知道一些在各个领域都奏效的方法。比如说让儿童接受教育就是方法之一——从小让他们接受高质量的教育。同样的，穷人医疗保健具有积极的社会和政治影响，包括加大普及预防保健（以及）在他们所吃的食物中加入铁、维他命等微量元素。从医学角度来看这样做有好处。为极端贫困的穷人提供资产，比如一头牛，再帮助他们照顾这种资产，也是很有用的。我们感到这些都是可以用来终结贫困的有效措施。

沃顿知识在线：在果阿邦的会议上，您在发言中强调了教育质量、课程设置质量等等问题。在穷人看来，教育儿童往往是摆脱贫困的唯一通行证，在这种情况下教育质量是否重要？

班纳吉：是的，绝对是关键。如果你到了13、14岁的时候还不会阅读或者基础数学，所有努力就都是徒劳的。而现在有相当一部分学生不具备这两项技能。让学生接受这种教育就是一种犯罪：没有人跟他们说话，整个班级都在听课，而他们却什么也听不懂。没有比这样更糟糕的事情了。我不相信我们已经给孩子们提供了一个足够理想的学习机会。

迪弗洛：（虽然说）教育不分好坏，但如此罔顾实际情况的教育真的是一种折磨。

沃顿知识在线：两位如何定义贫困？

班纳吉：无法给出让所有人都满意的贫困定义。你必须凭主观决定自己所认为的贫困是什么，而且在作决定时还要知道你所指的是什么。如果你指的是极度绝望、需要立即获得帮助的人，这是一种对贫困的定义。如果你指的是一种不可接受的生活水平，国家需要采取某种措施解决这个问题，那就是另一种对贫困的定义。贫困和提出的问题是不能分开的。如果政策问题是“我该如何有针对性地提供紧急援助？”那么就会出现一种定义。如果你决定为未来15年制定目标，定义则会非常不同。对于极端贫困者，我们应该把贫困线降到目标线以下，比15年后要给每个人提供至少“X”更低一些。这取决于我们要回答怎样的政策问题。

沃顿知识在线：在印度，贫困一直都是一个首要问题。阿玛蒂亚·森凭借对贫困问题的研究赢得了诺贝尔奖。普哈拉凭借著作《金字塔底层的财富》一书名扬天下。两位是否也认为印度的贫困问题是一个巨大的机遇？

迪弗洛：在基层有很多贫苦大众，构成了一个大市场。在这方面，确实有一些类型的社会企业做得很好，我们对此很关注。很多深受普哈拉启发的人都说，你可以在赚钱的同时帮助穷人。但你必须要更加谨慎。我并不是说不存在这样的机会。有时候确实有市场，一些人会出现并且富有创造力的抓住这一机会。但也有很多东西是穷人需要、但市场无法为他们提供的。“市场无所不能”的想法是大错特错的。这是一种被误导的观念。

沃顿知识在线：印度国家计划委员会将贫困线定在每天65美分。两位对此可能有不同的看法，还有贫困的衡量标准到底是什么。能否为我们简单介绍一下？

班纳吉：我们不要用（美分进行换算）；这是非常误导的。我们应该说32卢比，并弄清楚这具体意味着什么。换算的问题在于无法体现物价差异。能够体现这一差异的卢比对美元最新汇率是约为19卢比对1美元。这才是正确的换算方式，而不能采用48或者49卢比对1美元（当前汇率）。这是世界银行在购买力平价法（PPP）中采用的办法。因此根据这一换算，32卢比相当于1.70美元。这个数字才是正确的，65美分/天是错误的。对于（贫困）的所有问题都不应采用美元的市场汇率。你在这里坐公共汽车花费3卢比，美国则要花2美元。你必须适应这样一个事实：印度的东西比美国便宜。如果不这样做，就会得到一个完全错误的数字。

迪弗洛：我们对衡量贫困并没有多少兴趣。其他人会做这些事情。世界银行的人会做，他们花了很多精力来衡量贫困水平。印度本身也有这方面的传统。归根结底，相对于衡量贫困，更重要的是认识到能为此做些什么。在某种意义上，这是一个民主论题，所有人都可以各抒己见。

沃顿知识在线：两位说，穷人是比富人更加挑剔的客人，因为他们必须用很少的东西维持更长时间的生活。政府、援助工作者和企业等方面是否努力为他们提供更多选择？

班纳吉：问得好。我认为很多援助政策、乃至普遍的社会政策都忽略了穷人也有自由的意志。他们被看成一群绝望的人，你给他们什么，他们就会接受什么。另一方面，穷人们会尽力在面临各种局限的情况下生活得好一些。如果你告诉他们每天应该吃某种食物，因为这是健康食品，比如每天都吃鹰嘴豆，他们才不会那样做。所以说你必须努力挖掘他们的现实生活，他们想怎样过日子。我们总是跟他们说水要煮20分钟，但我们并没有将他们的现实生活（考虑在内）。20分钟对一个妇女来说是很长的一段时间，她能做很多家务活。你必须考虑哪些才是优先的事情。你告诉他们应该做什么，思考为什么他们不这么做。他们不这么做是因为你不够了解他们的生活。你必须为他们提供选择的机会，并且理解他们的选择行为。如果你真的想为他们做些事情，就要让这些事情足够吸引他们。你不能把穷人想象成机器。

沃顿知识在线：全球贫困问题是否过于庞大，以至于难以构想和解决？

迪弗洛：我们要把这个庞大的问题分成很多问题，分成能够一一击破的问题。有些人把它称为一个庞大的问题，然后就下结论说需要一个宏大的解决方法。如果这样想，人们就会被这个问题的庞大程度压得信心全无。正确的说法是，这不是一个庞大的问题，而是一系列问题，需要用各种方法加以解决。这样一来，我们就会在终结贫困的道路上不断取得胜利、不断推进。

沃顿知识在线：你们曾说，消除贫困的三个敌人是意识形态、无知愚昧和惰性。这三个问题的接口则是专家、援助工作者和当地决策者。在印度的农村地区，当地政府、援助工作者恰恰被看成是最大的阻碍。两位在其他国家的经验是怎样的？

迪弗洛：关键问题是给印度的援助并不多，因此不能责怪援助工作者。印度获得的援助很少，绝大部分扶贫项目资金都由政府开支。所以援助工作者在印度并不常见。但那里有很多非常不错的非政府组织，他们的工作非常出色。那些正在规划政策的地方，比如新德里，和实地工作的人之间有很多不同。这些实地工作者的工作非常好，对当地的真实状况有更加深刻的感知。他们的知识并不一定会得到运用。很多国家，比如非洲国家尽管接受了大量援助，但却面临类似问题。

沃顿知识在线：扶贫项目获得的资金是否充足？比如，您二位的项目资金是否充足？

班纳吉：不不，要花钱的地方非常多。即便是在目前现有的资金中，用于支持经过仔细测试、明确和执行的创新项目的投入也非常少。花在未经测试项目上的钱和政府资源过多。非但没有谨慎地花钱，还有过多的资金花在了错误的项目上。而投入我们看好的扶贫项目的钱却太少了。

沃顿知识在线：您的“贫困行动实验室”目前有什么收获吗？

kankan

希望能够见到PDF等电子版格式的版本，暂时在google网上图书上学习一下的！谢谢啦！