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工资与耗费的关系----批驳曹国奇的理论
曹国奇
2011-12-24 00:19:51
hhj 发表于 2011-12-23 07:20
好象自相矛盾了。价格上涨与“钱贵物贱”不矛盾吗？增量商品就需要增量货币来对应它吗？未必。实际上，在 ...
不知道货币效率学告诉你货币入口与投放效果和效率的关系没有？
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hhj
2011-12-24 07:21:44
曹国奇 发表于 2011-12-24 00:19
不知道货币效率学告诉你货币入口与投放效果和效率的关系没有？
不知道。我只知道，能够以最少货币驱动最大经济运行，能够以最少货币发行量而获得最大的社会产出，就是最佳状态。而这就是货币效率。
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hhj
2011-12-24 07:32:31
godweige 发表于 2011-12-23 10:38
不。货币购买力的上涨会导致在一个竞争的市场里，某些商品的价格上涨。因为社会总体物价的偏低，货币购买 ...
你是说价格上涨是由于炒作起来的？我却认为，炒作是因为价格上涨而招引来的。因为投机炒作是想截取价格上涨过程中的一部分利益，它自己是不能导致价格上涨的，只是在价格上涨的过程中推波助澜而已。
因此你如果去问问那些手中掌握有大量资金的人，看看他们是如何入市的？你就会知道：他们只是在某些商品的价格出现上涨或上涨的苗头后，才决定入市，而不是相反。
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hhj
2011-12-24 07:42:40
曹国奇 发表于 2011-12-24 00:16
以前我并不怎么批评你的耗费最小化，因为我归纳发现（谈不上揭示）的“节约法则”也指明这一点。宇宙万事 ...
以前我并不怎么批评你的耗费最小化，因为我归纳发现（谈不上揭示）的“节约法则”也指明这一点。宇宙万事万物的运动都遵循这个法则。但是对于何为节约这个问题，不同事物的评判标准不一样。这个你没注意到，反而将最小化推广至商品价值趋于0，工资趋于0，这就与马克思利润率下降规律一样的错误。耗费最小化没错，但是你的推到逻辑有错没有？我没精力去检查你的逻辑系统，但是怀疑有错。
做为事实，一部分人希望商品（含工资）价格为0，同时另一部分人希望商品价格无穷大。那么你听谁的？这种分歧在于不同事物对于“节约法则”中的节约的评价标准不一致。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=3&from^^uid=963
---------------------------
就算你批评也没用，因为这是大自然的铁律。我是不怎么使用“节约”这个词的，我使用最多的是“耗费”这个词。耗费必须最小化，这是耗费这个概念的基本意义。一切包含耗费（因此也是人类耗费）的物品与事物 ，它所凝结的耗费必须最小化，因此，推广至所有商品，使商品价值（作为耗费）趋向于零，就是顺理成章的了。但是，我在本帖里不是说了吗？要想工资最大化，必须使耗费最小化，因此我与你的理解根本不同。不是工资等于0。但是，由于工资也作为耗费存在，因此想拿到工资的人，了必须想办法抵销工资里面的这种耗费属性。如何抵销呢？我前面已经说过了，你自己去想好了。
你问“一部分人希望商品（含工资）价格为0，同时另一部分人希望商品价格无穷大。那么你听谁的？”我告诉你：我听消费者的。因为我有一个判断：生活于任何社会上的大多数人，是以消费者的身份而获得他们最大的利益的。同时，生产者在许多时候也作为消费者存在，因为他们在组织生产的时候，也要购买与消费生产资料。
而如何使消费者的利益最大化呢？就是价格下降。而不象现在，物价太高使怨声载道。
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曹国奇
2011-12-24 23:05:45
hhj 发表于 2011-12-24 07:21
不知道。我只知道，能够以最少货币驱动最大经济运行，能够以最少货币发行量而获得最大的社会产出，就是 ...
这个问题涉及理论中立性。为什么一定要产出最大化呢？这个要求并非总是合理，理论轻易选择这个目标有失中立性。这种定律同其他一些西经定律一样将话说死了。显然很多时候需要消费最大化，生产不是问题。货币入口是我提出的，是指货币进入经济系统的入口。货币可以从经济系统任何一个地方进入经济系统，但是不同地方进入所产生的结果不一样。如果从终端进入则工资优先上涨（美国在很长时间内就是这样的，房产次贷就是一个实例），进而扩大生产，并调整生产结构。也许这样更能减小生产领域的盲目性。
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曹国奇
2011-12-24 23:12:46
hhj 发表于 2011-12-24 07:42
以前我并不怎么批评你的耗费最小化，因为我归纳发现（谈不上揭示）的“节约法则”也指明这一点。宇宙万 ...
我过去是靠工资吃饭的，恨工资不高；但是现在靠利润吃饭，恨价格不高。为什么？与利润相比，工资算个吊毛？生产者也是消费者这句话，只怕暗含人人是老板这个前提。真正的老板绝对希望工人的工资低，其商品的价格高。
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2011-12-24 23:25:57
qf20089 发表于 2011-12-20 11:56
“人们生活水品提高不是以商品价值不断降低为表现的，而是工资不断上涨为表现的。”
这些年国民总产值不断 ...
就我国近20年而言，工资上涨幅度小于经济增长幅度很多，自然有你感觉到的现象。工资增长幅度偏低换得的是利润率奇高，如是经济发展速度高，一部分人集中财富的速度也奇高。这是不正常的经济现象。
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2011-12-25 06:52:01
曹国奇 发表于 2011-12-24 23:12
我过去是靠工资吃饭的，恨工资不高；但是现在靠利润吃饭，恨价格不高。为什么？与利润相比，工资算个吊 ...
恰恰相反，真正的老板，真正有能耐的老板，并不在于克扣工人的几个钱，他甚至为工人能在他这里获得比同行更高工资而自豪。为什么？因为一个说明这个老板有能耐，有能力经营好一个企业，另一个说明工人诚心诚意在这个企业里面做好工作，从而既可以为工人自己挣利益，也为老板挣到利益。相反，只有那些没有什么能力的老板，那些想靠骗人而过日子的无能老板，那些想捞一把就跑的老板，才这样短视。才从克扣工人工资中打主意。
至于“人民大众以消费者的身份获取他们最大利益”的论断，看来你还没考虑过，那就算了，它实际上包含着革命性的学说变革。因为它是竞争性市场经济存在的根基。
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2011-12-25 07:04:36
曹国奇 发表于 2011-12-24 23:25
就我国近20年而言，工资上涨幅度小于经济增长幅度很多，自然有你感觉到的现象。工资增长幅度偏低换得的是 ...
实际上谁也不知道笼统而言的工资与经济增长幅度是多少，多少才合适。只要是自由市场经济决定的，就是合理的，只要是人为干预的，就往往会导致畸形扭曲。
如果中国的整体利润率一直很高，那么就会吸引更多的人、更多的资金在中国办公司企业，来挣抢这个利润，同时，也会招收更多的人就业，分发更多的工资。尽管每个人的工资量可能还不高，但全社会的工资总额就会增大。因此，只要是自由市场经济，即可以进出更多行业，就会达到一种平衡，即利润率归于均衡，工资也归于均衡。只有那些垄断才造成长期的利润率过高，并造成社会整体上面的贫富分化。
目前，每个企业都抱怨人力成本高了，这是为什么？除了通货膨胀因素以外，就是人力资源数量上不太足了，为什么不足了呢？就是公司企业设得太多，劳动力供应不够造成的。这种情况也是因为前面所说的道理造成的，即利润率高造成公司企业创办得多，同时也带动工资上涨直至影响到劳动力成本的程度。当然你会说，这样好呀，工资终于提高了，但提高得还没够。但是，谁都知道，当工资所造成的劳动力成本高到企业觉得无法承受的时候，企业只好停工甚至干脆倒闭了，于是工人又回到了原点，即工作难找，工资低的状态下。
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hhj
2011-12-25 07:21:34
曹国奇 发表于 2011-12-24 23:05
这个问题涉及理论中立性。为什么一定要产出最大化呢？这个要求并非总是合理，理论轻易选择这个目标有失 ...
为什么一定要产出最大化呢？就象为什么你得了100元还要想200元呢？为什么你当了省长还想要当总统，当了总统还想要当皇帝一样。不想做元帅的士兵不是好士兵。人类经济就是在这种最大化与最小化原理指引下一步步发展进步的，你不要以为所谓最大化就是一下子就达到了顶点，而是一种不断优化的发展趋向。
如果消费最大化，那谁来承担今天欧美的那种债务危机？如果中国人也象欧美人那样追求消费最大化，那谁来储蓄，没有储蓄，中国会有如此高的投资率？如此大的抗各种风险的能力吗？如果中国也出现象欧洲那样的债务危机，则中国可以动用中国老百姓存在银行中的30多万亿元储蓄，才来轻易解决问题。因此不要盲目鼓吹什么消费主义，要想扩大需求，就要降低物价，一方面高物价，另一方面要扩大内需，你不觉得很奇怪吗？
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qf20089
2011-12-25 10:16:41
曹国奇 发表于 2011-12-24 23:25
就我国近20年而言，工资上涨幅度小于经济增长幅度很多，自然有你感觉到的现象。工资增长幅度偏低换得的是 ...
“经济现象”不是纯自然现象，是社会活动的集中表现。在一定的社会集团内部，是无所谓正常不正常的，因为社会经济的运转状况由掌握经济权的集团决定。在经济学家眼里不正常的现象，在政治家眼里却是很正常的。因此，在现在，“工资增长幅度偏低”、“一部分人集中财富奇高、奇快”是很正常的经济现象。
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deng203
2011-12-25 10:54:57
工资与耗费没有关系啊，耗费与企业的拥有者的利润大小有关系
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qf20089
2011-12-25 11:24:43
hhj 发表于 2011-12-25 06:52
恰恰相反，真正的老板，真正有能耐的老板，并不在于克扣工人的几个钱，他甚至为工人能在他这里获得比同 ...
“他甚至为工人能在他这里获得比同行更高的工资而自豪”。。。不敢苟同。。。呵呵。。。
在这种情况下（工人诚心诚意在这个企业里做好工作），老板（资本家）所获得的必然是工人的必要劳动时间以外的劳动（老马的‘剩余价值’论），要不然老板肯定会亏本，这个时候，他还会“他甚至为工人能在他这里获得比同行更高的工资而自豪”吗？
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qf20089
2011-12-25 11:42:03
hhj 发表于 2011-12-25 07:21
为什么一定要产出最大化呢？就象为什么你得了100元还要想200元呢？为什么你当了省长还想要当总统，当了总 ...
1、“利益最大化”是社会活动的最终目的，“产出最大和”与“消费最大化”即是在“利益最大化”的运作下所能达到的产、消双方的最大利益，这是毋庸置疑的，要不然这个社会就无法正常运转。试想，这个社会的产出无法供应社会所需，那是一种什么样的情况？
2、逻辑错误！“不想当将军士兵不是好士兵”。解读这句话就是：如果你不想当将军，那你就不是好士兵。这就太武断了。不想当将军的士兵多的是，难道这些士兵中都没有好士兵？
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hhj
2011-12-27 07:22:05
qf20089 发表于 2011-12-25 11:42
1、“利益最大化”是社会活动的最终目的，“产出最大和”与“消费最大化”即是在“利益最大化”的运作下所 ...
利益最大化并不是社会活动的最终目的，它只是人类生活（经济生活）的一种方式而已。通过追求利益最大化，而实现人的生活的优化。
“不想当将军士兵不是好士兵”是欧洲某元帅的名言，不是我创造出来的。它的意思是说：一个人如果要想在军界有所发展，就要有一定的雄心抱负，而想当将军以实现他指挥千军万马，则是这种抱负的体现。当然，许多人根本不想在军界发展，或者根本没有指望能在军界有所出息，因此他就连想都不敢想了。
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hhj
2011-12-27 07:28:31
qf20089 发表于 2011-12-25 11:24
“他甚至为工人能在他这里获得比同行更高的工资而自豪”。。。不敢苟同。。。呵呵。。。
在这种 ...
呵呵........作为一个优秀的企业家，他应该懂得如何调动工人的积极性来为自己服务，因此他给工人更多的利益，不会使他受损，只会使他受益。那种一心想着克扣工人工钱的人，要么根本不想长期做企业，要么相当鼠目寸光。
至于某些理论，我不管这个事情，你们伤脑筋去吧。我只管现实的事实，只揭露规律。
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2011-12-27 07:38:17
deng203 发表于 2011-12-25 10:54
工资与耗费没有关系啊，耗费与企业的拥有者的利润大小有关系
还是请你多想想吧。一个人所获得的作为收入的工资，会通过相关产品的价格而变成别人的耗费，而要别人承担。比如，现在都说金融业的人员工资最高，那么，什么因素在维护着他们的这些高工资呢？一个是压低存款利率，另外一个是提高贷款利率，这两个都作为耗费减少了别人的收入。如果利率市场化而不象现在那样垄断化，那么有如此大的存贷利率差，势必有一个力量将其弄平的。
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qf20089
2011-12-27 12:10:46
hhj 发表于 2011-12-27 07:22
利益最大化并不是社会活动的最终目的，它只是人类生活（经济生活）的一种方式而已。通过追求利益最大化， ...
“利益最大化并不是社会活动的最终目的，它是人类生活（经济生活）的一种方式而已。通过追求利益最大化，而实现人的生活的优化。”表面看这是很有道理的，可是你要是回到现实中，事实上并非如此。
在现实中，很多人家财万贯，甚至富可敌国，难道这些人的生活还没有优化吗？按理说他们的生活优化就可以放弃投资而过优越的生活，而免去投资的风险。可是这些人还是想他们的投资在社会中获得利益最大化，而现实中也有一些很富有的投资者因为投资失败而命丧黄泉，这是为什么呢？很显然，这是不能仅仅用“实现人的生活优化”就可解释清楚的。如德国的亿万富翁德克勒、美国的亿万富翁古蒂文-古德。。。难道这些人的生活还不优化吗？如姚明，他是中国最富有的运动员，可是现在他依然四处做广告，揽生意。难道他的生活还不优化吗？
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2011-12-28 04:15:09
hhj 发表于 2011-12-25 07:21
为什么一定要产出最大化呢？就象为什么你得了100元还要想200元呢？为什么你当了省长还想要当总统，当了总 ...
一、学西经喊空话啊？请指出什么东西的什么利于最大化，仅仅“利益最大化”等于什么都没说，因为没有主语。

二、在学术的中性立场看，生产和消费是一对兄弟，得匹配。但是生产者（投资者）和消费者总是倾向于追求有利于自己的东西最大化，也即——生产者（老板）是追求利润最大化，工人是追求工资最大化，是不是？

你看看你在唠叨啥？再次警告（以前的确警告过你），别用马克思和西经那一套与我讨论，这样蓄意回避问题以表明自己正确，很累。
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2011-12-28 04:16:36
hhj 发表于 2011-12-25 07:04
实际上谁也不知道笼统而言的工资与经济增长幅度是多少，多少才合适。只要是自由市场经济决定的，就是合 ...
“只要是自由市场经济决定的，就是合理的，只要是人为干预的，就往往会导致畸形扭曲。”，哈哈，蚍蜉你的高见！！！！
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2011-12-28 04:19:55
hhj 发表于 2011-12-25 06:52
恰恰相反，真正的老板，真正有能耐的老板，并不在于克扣工人的几个钱，他甚至为工人能在他这里获得比同 ...
“真正的老板，真正有能耐的老板，并不在于克扣工人的几个钱，他甚至为工人能在他这里获得比同行更高工资而自豪”，再次蚍蜉你的高见。

你偷换概念比马克思还娴熟，蚍蜉！！！我可没与你讨论真老板和假老板，我只是讨论老板。
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hhj
2011-12-28 07:06:54
曹国奇 发表于 2011-12-28 04:19
“真正的老板，真正有能耐的老板，并不在于克扣工人的几个钱，他甚至为工人能在他这里获得比同行更高工资 ...
“真正的老板，真正有能耐的老板，并不在于克扣工人的几个钱，他甚至为工人能在他这里获得比同行更高工资而自豪”，再次蚍蜉你的高见。

你偷换概念比马克思还娴熟，蚍蜉！！！我可没与你讨论真老板和假老板，我只是讨论老板。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=6&from^^uid=963
真是奇怪！我偷换了谁的概念了？这个观点是我的观点，与马克思无关。尔等鼠目寸光，当然不知道大道理了。
一个有前途有企业，它的员工的工资肯定会比其它企业更高，一个有发展潜力的企业，它的员工待遇肯定会比其它企业更好。这是毫无疑问的。
再说一次：企业的长远之计并不是依靠克扣工人工资而谋划的。并且只有给予工人更好的待遇，企业才能获得更多利润。
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hhj
2011-12-28 07:18:17
曹国奇 发表于 2011-12-28 04:15
一、学西经喊空话啊？请指出什么东西的什么利于最大化，仅仅“利益最大化”等于什么都没说，因为没有主 ...
看来你笨到不知道一句话的“主语”了，因此与你此类平庸之辈说话真是无聊得很。你看，“利益最大化”里面有主语吗？
我不管你的什么“兄弟”与“匹配”，但是，在市场经济中，生产者要为消费者服务，才获得“匹配”的利益，才使生产者自己的利益最大化。懂吗？
我也严重警告你：你要搞清楚别人的意思，不要动不动就说别人的东西是什么马克思或其它什么东西。也敬告你，不要以为自己的东西有什么了不起，把自己那些捕风捉影的废话当成自己了不起的创造而可以脱离历史背景。
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2011-12-28 07:20:40
曹国奇 发表于 2011-12-28 04:16
“只要是自由市场经济决定的，就是合理的，只要是人为干预的，就往往会导致畸形扭曲。”，哈哈，蚍蜉你的 ...
你懂什么？！小孩子别多嘴。
这是经过无数现实所证明了的经验事实。
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2011-12-28 07:25:28
qf20089 发表于 2011-12-27 12:10
“利益最大化并不是社会活动的最终目的，它是人类生活（经济生活）的一种方式而已。通过追求利益最大化， ...
钱只是生活的工具，因此钱与追求钱并不是目的，生活本身才是目的。另外，有钱也并不等于生活优化，甚至有钱也会使生活搞得一塌胡涂。我认为，一个人只要精神充实无虑，就是最佳生活状态，钱可以帮助人实现这一点，但并不是充分条件。比如今天许多人沉迷于赌博，是有点钱后因精神空虚所致。
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zhijianlon
2011-12-28 11:47:03
学习了，谢谢分享
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曹国奇
2011-12-29 23:58:00
hhj 发表于 2011-12-28 07:06
“真正的老板，真正有能耐的老板，并不在于克扣工人的几个钱，他甚至为工人能在他这里获得比同行更高工资 ...
你在偷换我帖子里的概念。我说老板，你偷换成真正的老板；我说老板倾向少给工人工资，你偷换成成功的企业的老板，再将倾向少给偷换成克扣。
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2011-12-30 00:03:44
hhj 发表于 2011-12-28 07:18
看来你笨到不知道一句话的“主语”了，因此与你此类平庸之辈说话真是无聊得很。你看，“利益最大化”里面 ...
再问你是什么利益？幸福指数里暗含的利益就并非只有金钱，懂吗？

更何况你开始的利益仅仅生产者的利益，仅仅指产出最大化。现在套用我指出生产与消费匹配，说你的利益最大化是指在二者匹配前提下的，已经晚了。
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曹国奇
2011-12-30 00:06:26
hhj 发表于 2011-12-28 07:20
你懂什么？！小孩子别多嘴。
这是经过无数现实所证明了的经验事实。
哈哈哈，你是大人了，恭喜。

即使是无数事实也不是所有事实的，估计你这个大人没过上学，还是个吸毒贩毒者。反吸毒贩毒者肯定是计划的。
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2012-1-2 07:22:30
曹国奇 发表于 2011-12-30 00:03
再问你是什么利益？幸福指数里暗含的利益就并非只有金钱，懂吗？

更何况你开始的利益仅仅生产者的利益 ...
利益是什么？泛指有利于我（人）的益处。而经济利益则是这种利益的最基础形态。可见，利益最大化是人类生活中的一个基本公理。这种利益最大化并不仅仅指经济方面的利益，而且还有其它方面如政治、文化、法律、军事等等方面的利益最大化。
至于幸福，前面我不是说过了吗？一个人的幸福并不仅仅只有金钱关系，金钱是必要条件但还不是充分条件。精神得到充实，才是幸福，否则就会陷入今天我们所经常见到的赌博现象一样。但这种幸福并不否定人追求利益最大化的基本规律。
至于你所谓消费与生产匹配，那不过是一点技术细节而已，不要鼠目寸光地拿它来否定基本公理。
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