工资与耗费的关系----批驳曹国奇的理论

2012-1-2 07:47:02

曹国奇发表于 2011-12-30 00:06
哈哈哈，你是大人了，恭喜。

即使是无数事实也不是所有事实的，估计你这个大人没过上学，还是个吸毒 ...

你这个小孩也没有理解我在这里的意思。我这里并不是指你的生理年轮，我不管你现在是1岁还是万岁了，但你的头脑只不过是小孩子，因为你只是个对事物认识捕风捉影、见风即是雨的小孩子。所以我说你是小孩是指你的头脑还比较幼稚，而不是指你的生理年轮是多少。
为什么市场经济所决定的事情就是合理的事情？这个道理比较深刻，并不是你这种小孩所能理解的。市场经济决定的事情的合理性，就象你决定你自己的事情的合理一样，而一旦你的事情由别人决定，那你认为比由你自己决定更合理吗？
而这又关系到什么是市场经济的重大问题了。你知道这个问题吗？具体来说，市场经济就是每个（交易）人都有权决定自己的事情。因此，无论每个人所做自己的事情是否对，是得益还是亏损了，都是合理的，因为都是当事人自己所决定的，而不是别人替他决定的。

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2012-1-3 09:16:57

hhj 发表于 2011-12-21 06:58
价格之所以不能随生产率的提高而下降，就是货币滥发的缘故。如果货币币值保持稳定，则社会生产率的提高 ...

红字是你的发言价格之所以不能随生产率的提高而下降，就是货币滥发的缘故。如果货币币值保持稳定，则社会生产率的提高肯定会随着物价的下降。也许有人说：物价下降不好呀！因为它使人不愿意生产价格下降的产品了。但是我认为，社会生产是分行业的，一个行业的物价下降虽然不太有利于这个行业，但却有利于它的下游行业，因此，一两个行业的物价下降虽然影响了这两个行业的生产增长，但却可以换来其它更多行业的生产增长，因此反而使整个社会的GDP得到增长。

现在世界的实际要求的是：价格不能随生产率提高而下降。一国货币当局的职责就保持物价稳定，这个物价这样理解的，现在1元钱能买一个苹果，将来10年、20年还是能买1个苹果。如果能达到这样的结果，那么政府货币当局水平就够高的了。

在这10年20年间，如果劳动生产率提高了一倍，那么他的工资也就提高了一倍，而不是物价降低一倍而工资不变。我认为这是符合经济增长规律的，是长期实践的经验总结。我想这主要是工资的刚性原因，升工资皆大欢喜，降工资是要闹事的。工人只会将自己这个月的工资跟自己的上个月发的比，而不会与市场的物价比。市场产品那么多，有升有降，怎么比呢？

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2012-1-3 20:31:14

再有就是借钱还债的问题，举个例子：
我借你100万元的钱，10年后还你，如果未来劳动增长率提高了10倍，那我就要还你十倍的物质财富了。
这不是过份的鼓励不劳而获吗？

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2012-1-5 20:59:26

hlpb92 发表于 2012-1-3 20:31
再有就是借钱还债的问题，举个例子：
我借你100万元的钱，10年后还你，如果未来劳动增长率提高了10倍，那我 ...

借钱还钱是天然合理的话，则你就不要管这些钱在不同的时候所包含的不同财富量了，如果你要考虑到你如此借钱会吃亏，那你就不借了。你要明白，你所借的是价值量（准确地说是交换价值量），由于相同的价值量已经包含着更多的财富量，所以这就没有什么奇怪的了。

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2012-1-5 21:09:21

hlpb92 发表于 2012-1-3 09:16
红字是你的发言价格之所以不能随生产率的提高而下降，就是货币滥发的缘故。如果货币币值保持稳定，则社会 ...

现在世界的实际要求的是：价格不能随生产率提高而下降。一国货币当局的职责就保持物价稳定，这个物价这样理解的，现在1元钱能买一个苹果，将来10年、20年还是能买1个苹果。如果能达到这样的结果，那么ZF货币当局水平就够高的了。

在这10年20年间，如果劳动生产率提高了一倍，那么他的工资也就提高了一倍，而不是物价降低一倍而工资不变。我认为这是符合经济增长规律的，是长期实践的经验总结。我想这主要是工资的刚性原因，升工资皆大欢喜，降工资是要闹事的。工人只会将自己这个月的工资跟自己的上个月发的比，而不会与市场的物价比。市场产品那么多，有升有降，怎么比呢？
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=7&from^^uid=963
--------------------------- 纠正一下第一句话：应该纠正为“现在世界的实际情况的是：价格不能随生产率提高而下降”。因为，这种情况并不是人们所要求的，而是被人为搞成这样的，并且这也不是什么好事情。
货币当局一方面具有稳定货币币值的基本责任，另一方面又具有透支货币信用的冲动，尤其在ZF钱不够花的时候，就总是想滥发货币来搞它的经济。这样的结果，实际上就是背后窃取了老百姓的钱。
人们看他们的工资，主要是看他手中所拿到的钱具有多大的购买力，而不是象你所说的那样，去比较上个月与这个月的钱的数额的多少。这个比较只有在物价基本稳定的情况下，才是有意义的，因此，要么在保持物价稳定的情况下增长工资，要么在物价因生产率提高而下降的情况下保持工资不变，这两种情况是等效的。

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2012-1-6 20:18:30

hhj 发表于 2012-1-5 20:59
借钱还钱是天然合理的话，则你就不要管这些钱在不同的时候所包含的不同财富量了，如果你要考虑到你如此借 ...

即使在物物交换的年代，我想：我借给你一个苹果，也是要你将来还我一个苹果加利息。我们借钱从来没有谁会考虑我借你多少社会必要劳动时间的，还要将来也得还我多少社会必要劳动时间的。

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2012-1-6 20:32:02

hhj 发表于 2012-1-5 21:09
现在世界的实际要求的是：价格不能随生产率提高而下降。一国货币当局的职责就保持物价稳定，这个物价这样 ...

那你说什么叫物价稳定呢？
你不也是说购买力稳定吗？也就说今年这个月一元钱能买一个苹果，下个月工资涨了，但一个苹果还是一元钱，即可以买更多的苹果了。
工资涨，物价稳定；与工资不变，物价跌，虽然是等效的。但现代经济是金融经济，存在资金融通方面的问题，即有的人有钱不花借给别人花，有的人没钱借钱花，就是现代金融才促进了经济的巨大发展。如果采用工资不变，物价跌的方式运行经济，将对经济发展产生巨大的负面影响。

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2012-1-7 02:05:39

贝克汉姆0 发表于 2012-1-6 10:39
因此，要么在保持物价稳定的情况下增长工资，要么在物价因生产率提高而下降的情况下保持工资不变，这两 ...

本来不打算回复这个帖子的，既然阁下来了，我就说说。

一、在计量学角度看，一物的量在一定时空内必须稳定不变，否则不能计量。马克思反比律和西经的递减律都违反这个原则。

二、微观上看的确有马克思反比律和西经的递减律，但是这种反比和递减是以其它商品价格增加为代价的，在总量上仍然是生产率与价值无关——即商品增加后价值等比增加。用分配论描述是：生产率提高后的商品的价值分给生产率没提高的商品了，所以其价格降低，但是与此同时其它商品价格上涨，工资因此而增加。

三、生产和消费具有连续性，既不可能出现投入都收回后再进行下一轮的生产，也不可能出现将本轮消费品都用完后再去消费下一轮的东西的现象。这种连续性要求物价稳定不变，不然生产领域会因为自己的努力生产而亏损。hlpb92讲的借钱就是这种连续性的一种表现。这种要求与马克思的反比律和西经的递减律格格不入，与“计量在一定时空内稳定不变”、“价值与生产率无关，与商品量成正比”是一致的。

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2012-1-7 08:04:00

贝克汉姆0 发表于 2012-1-6 10:39
因此，要么在保持物价稳定的情况下增长工资，要么在物价因生产率提高而下降的情况下保持工资不变，这两 ...

要么在保持物价稳定的情况下增长工资，要么在物价因生产率提高而下降的情况下保持工资不变，这两种情况是等效的。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=7&from^^uid=2691591

你说的这两种情况：
前者是符合（普遍）客观事实的，后者是违背（普遍）客观事实的；……所以，这里有一个“原则”的区别哈！
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=7&from^^uid=963
------------------价格因生产率提高而下降，这是比你所看到的“普遍客观事实”更深刻得多。如果没有价格与生产率的这种反比关系，你又何以多发货币来谋取利益呢？
无论如何，消费者所看的是他手中的钱的实际购买力，而不是表皮的数额量。

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2012-1-7 13:06:30

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2012-1-7 15:05:34

hlpb92 发表于 2012-1-6 20:18
即使在物物交换的年代，我想：我借给你一个苹果，也是要你将来还我一个苹果加利息。我们借钱从来没有谁会 ...

不是要你还什么劳动时间，而是要你还相应的财富量或者代替此财富量的相应的钱量。至于你如何花费劳动去获得这些财富量，那我管不着，尽管你所获得的这个财富量要遵循“社会必要劳动时间”。
另外，我借钱给你之所以要取得利息，是因为这笔钱如果不借出去我也会生出息来。因此你的利息不过是对我借钱给你所产生的机会损失进行补偿而已。

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2012-1-7 15:11:57

hlpb92 发表于 2012-1-6 20:32
那你说什么叫物价稳定呢？
你不也是说购买力稳定吗？也就说今年这个月一元钱能买一个苹果，下个月工资涨 ...

工资涨，物价稳定；与工资不变，物价跌，虽然是等效的。但现代经济是金融经济，存在资金融通方面的问题，即有的人有钱不花借给别人花，有的人没钱借钱花，就是现代金融才促进了经济的巨大发展。如果采用工资不变，物价跌的方式运行经济，将对经济发展产生巨大的负面影响。
----------------------
你想清楚了。物价下降是因为生产率提高的结果，因此它不会导致亏损及你所说的“巨大的负面影响”，当然只有那些生产率仍然低下的生产者，他们才会面临这个局面。或者那些投机分子，他们因投机炒作而面临亏损，但此种破坏市场的投机行为你想去同情吗？
我要告诉你的，是物价下降恰恰有利于生产，比如石油价格下降不有利于生产吗？同样，劳动力价格下降不有利于生产吗？资金价格下降不有利于生产吗？房价下降不有利于生产吗？等等。

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2012-1-7 15:40:52

曹国奇发表于 2012-1-7 02:05
本来不打算回复这个帖子的，既然阁下来了，我就说说。

一、在计量学角度看，一物的量在一定时空内必须 ...

一、在计量学角度看，一物的量在一定时空内必须稳定不变，否则不能计量。马克思反比律和西经的递减律都违反这个原则。

二、微观上看的确有马克思反比律和西经的递减律，但是这种反比和递减是以其它商品价格增加为代价的，在总量上仍然是生产率与价值无关——即商品增加后价值等比增加。用分配论描述是：生产率提高后的商品的价值分给生产率没提高的商品了，所以其价格降低，但是与此同时其它商品价格上涨，工资因此而增加。

三、生产和消费具有连续性，既不可能出现投入都收回后再进行下一轮的生产，也不可能出现将本轮消费品都用完后再去消费下一轮的东西的现象。这种连续性要求物价稳定不变，不然生产领域会因为自己的努力生产而亏损。hlpb92讲的借钱就是这种连续性的一种表现。这种要求与马克思的反比律和西经的递减律格格不入，与“计量在一定时空内稳定不变”、“价值与生产率无关，与商品量成正比”是一致的。
---------------------
真是主观臆想！一物的量在什么时空内必须稳定不变？那些什么物理粒子，它只存在于1000分之1秒内，你看它能计量吗？物理学家是如何从这极短时间内观测到它的存在的？
反比律、递减律是如何“以其它商品价格增加为代价”的？你是想说：因为反比率，某些商品的价格下降了，就会导致其它商品价格上涨吗？比如因为手机生产的生产率提高了，使手机价格下降，就会造成什么商品价格上涨？会造成粮食价格上涨吗？
在生产率提高下会出现你所说的“商品增加会价值等比增加”吗？这么说来，农民的粮食大丰收了，粮食的价格反而会增加，这么好吗？而我们所看到的情况是：一种商品的供应增大，往往会导致它的价格下降。不知你是如何捏造出相反的“规律”来的？
“用分配论描述是：生产率提高后的商品的价值分给生产率没提高的商品了，所以其价格降低，但是与此同时其它商品价格上涨，工资因此而增加。”----真是胡说八道！“分配给生产率没有提高的商品”？是什么商品那么好，有人分配给它价值？这么说来根本就没有亏损破产之说了，这位曹国奇先生要分配给你们这些生产率落后者价值了，不用被生产率先进者的竞争所压迫被破产了。“与此同时其它商品价格上涨”？什么商品价格上涨？如何上涨？是因为“其价格降低”吗？真是乱七八糟的胡说八道！
什么是“生产和消费具有连续性”？它为什么要“要求物价稳定不变”？连续不断的再生产并没有资格要求物价保持稳定不变，物价是变动着的，任何一个生产者，如果你能够在这种物价变动中坚持连续不断的再生产，说明他生存发展能力强，相反，则说明他的能力弱。市场经济，并不象这个曹国奇所说、所臆想安排的那样妥当的，会“要求物价稳定不变”以有利于生产、再生产。如果因物价下降而亏损，那很好，这会有利于淘汰落后，使社会生产率得到整体提高。另外，前面本人说过了，一些行业的物价下降，恰恰有利于其它行业的生产，因此不要笼统地一概而论。

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2012-1-7 19:43:56

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2012-1-7 21:15:25

hhj 发表于 2012-1-7 15:11
工资涨，物价稳定；与工资不变，物价跌，虽然是等效的。但现代经济是金融经济，存在资金融通方面的问题， ...

举个例子说明下吧:
   一个国家有10个人，他们都使用简单的工具生产粮食，一年只能耕种10亩地，一年只能收10000斤粮食，一斤粮食1元钱，这10个人一年的收入是10000元。
一个人很聪明，他知道国外有先进的机器设备，能够大幅提高劳动生产率，怎么提高呢？因为用机器耕种的面积能够从目前的10亩增长到100亩，即劳动生产率会提高10倍。于是他自己省吃俭用，只吃掉一半的粮食，并向其他人借粮食，答应年利率是20%，其他人为了获得利息，也都只吃掉一半的粮食，剩余的粮食都借给这个聪明人。这个聪明人用这5000斤粮食向国外购买了一套机器设备用于耕种。并雇这9个人当工人，答应每年发1000斤粮食作为工资。这些人考虑到当工人收入的粮食和原来一样，也就答应了。因为耕种面积增加到100亩，所以当年产量是100000斤了。
如果象你说的那样，劳动生产率提高了10倍，那么价格也要变为原来的十分之一，那么每斤的粮食只有0.1元。如果聪明人支付工资是用粮食，即9000斤粮食，加上1000斤的利息，那么这个聪明人就获得粮食90000斤，这就是这个聪明人运用自己的聪明获得了大量的财富，而其他人的收获也没有减少，反而增加了利息。国家如果运用税收，将聪明人获得的收入一半纳税，并将这个税收分给这九个人，那么大家的收入都大幅提高了。
   如果象你说的那样，这9个工人获得工资不变，即每人1000元，9个人9000元，而聪明人收入100000斤粮食也一样才值10000元钱（100000斤*0.1元/斤)，这个聪明人付工资后只剩1000元，如果再付利息1000元，整年没有收入，定饿死。你说真按你这么操作，还有人借钱投资吗？社会还能发展吗？
   如果粮食的价格不随着劳动生产率的提高而改变，即保持1元不变，那就不会出现这个问题。

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2012-1-8 01:00:10

hhj 发表于 2012-1-7 15:40
一、在计量学角度看，一物的量在一定时空内必须稳定不变，否则不能计量。马克思反比律和西经的递减律都 ...

HHJ：真是主观臆想！一物的量在什么时空内必须稳定不变？那些什么物理粒子，它只存在于1000分之1秒内，你看它能计量吗？物理学家是如何从这极短时间内观测到它的存在的？
============
你不偷换概念就不会说话。粒子的存在和粒子的量是一回事吗？
一物的量在一定时空内稳定不变时哲学的基本要求——以形而上学为基础的科学哲学就强调这一点。比如用尺子测量长度，要求物体长度和尺子长度都在一定时空内稳定不变，否则长度这个量不能测量。是故，木块和铁块的长度可以测量，云和雾的长度不可以测量。

HHJ：反比律、递减律是如何“以其它商品价格增加为代价”的？你是想说：因为反比率，某些商品的价格下降了，就会导致其它商品价格上涨吗？比如因为手机生产的生产率提高了，使手机价格下降，就会造成什么商品价格上涨？会造成粮食价格上涨吗？
===========
就是这样，不服你可以拿事实反驳。

HHJ：在生产率提高下会出现你所说的“商品增加会价值等比增加”吗？这么说来，农民的粮食大丰收了，粮食的价格反而会增加，这么好吗？而我们所看到的情况是：一种商品的供应增大，往往会导致它的价格下降。不知你是如何捏造出相反的“规律”来的？
=================
商品增加同时价值等比（有人叫同比）增加，则商品价格不变，因为商品也在同比增加。一中商品供应量增加只是往往导致其价格降低，并非一定导致价格降低，对不对？既然你只敢用“往往”描述，那么马克思的反比和西经递减能算规律吗？

HHJ：“用分配论描述是：生产率提高后的商品的价值分给生产率没提高的商品了，所以其价格降低，但是与此同时其它商品价格上涨，工资因此而增加。”----真是胡说八道！“分配给生产率没有提高的商品”？是什么商品那么好，有人分配给它价值？这么说来根本就没有亏损破产之说了，这位曹国奇先生要分配给你们这些生产率落后者价值了，不用被生产率先进者的竞争所压迫被破产了。“与此同时其它商品价格上涨”？什么商品价格上涨？如何上涨？是因为“其价格降低”吗？真是乱七八糟的胡说八道！
==================
呵呵，发疯了吧？
又在偷换概念，与你交流真累！！！破产时指企业，这里讨论主体是部门。如果没有我说分配方式，那么请问手工品的价格（比如搬运、教书、演出）是如何不断上涨的？

HHJ：什么是“生产和消费具有连续性”？它为什么要“要求物价稳定不变”？连续不断的再生产并没有资格要求物价保持稳定不变，物价是变动着的，任何一个生产者，如果你能够在这种物价变动中坚持连续不断的再生产，说明他生存发展能力强，相反，则说明他的能力弱。市场经济，并不象这个曹国奇所说、所臆想安排的那样妥当的，会“要求物价稳定不变”以有利于生产、再生产。如果因物价下降而亏损，那很好，这会有利于淘汰落后，使社会生产率得到整体提高。另外，前面本人说过了，一些行业的物价下降，恰恰有利于其它行业的生产，因此不要笼统地一概而论。
=============
又在偷换概念。我们讨论的主体是部门，不是一个生产者。
生产连续性必然是这样，生产领域的投资的大部分在本期不能转移到商品中去，这样如果下期时投资的同名商品的价格降低了，则以前的投资只能按降低后价格转移到商品中去，如是生产领域出现亏损。比如本期投资100万买电脑，本期只能耗费10万（即有转移到商品中），则另90万只能在以后的生产中转移商品中去。但是如果电脑价格在以后降低1倍，则这90万投入只能收回45万，另45万化为乌有。

对此我这个行业在购买电脑摄影机时，与商家有个协定，如果电脑和摄影机在一定时间（通常是2年）降价了，则已购买的电脑和摄影机耶必须将价。没有这个协议则很多企业会因其以购买的商品的价格降低而倒闭。

你一再说一个商品价格降低有利于其它行业生产（其实是指相关行业），那么你将其中“有利于”的帐算给我听听。（希望你算这个帐时别将行业偷换成企业，拜托！！！）

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2012-1-8 07:31:36

曹国奇发表于 2012-1-8 01:00
HHJ：真是主观臆想！一物的量在什么时空内必须稳定不变？那些什么物理粒子，它只存在于1000分之1秒内， ...

你不偷换概念就不会说话。粒子的存在和粒子的量是一回事吗？
一物的量在一定时空内稳定不变时哲学的基本要求——以形而上学为基础的科学哲学就强调这一点。比如用尺子测量长度，要求物体长度和尺子长度都在一定时空内稳定不变，否则长度这个量不能测量。是故，木块和铁块的长度可以测量，云和雾的长度不可以测量。

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=8&from^^uid=963
---------------真笨！没有“量”，它会“存在”给你看吗？如果你没有一定高度，谁认为你存在？

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2012-1-8 07:34:27

曹国奇发表于 2012-1-8 01:00
HHJ：真是主观臆想！一物的量在什么时空内必须稳定不变？那些什么物理粒子，它只存在于1000分之1秒内， ...

HHJ：反比律、递减律是如何“以其它商品价格增加为代价”的？你是想说：因为反比率，某些商品的价格下降了，就会导致其它商品价格上涨吗？比如因为手机生产的生产率提高了，使手机价格下降，就会造成什么商品价格上涨？会造成粮食价格上涨吗？
===========
就是这样，不服你可以拿事实反驳。

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=8&from^^uid=963
-----------你说“就是这样”有什么用？世界又不是你来决定的。如果你是什么领导，那你还可以指鹿为马一番。
我再问你：手机d生产率提高而价格下降，会造成什么商品价格上涨？

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2012-1-8 07:42:01

曹国奇发表于 2012-1-8 01:00
HHJ：真是主观臆想！一物的量在什么时空内必须稳定不变？那些什么物理粒子，它只存在于1000分之1秒内， ...

HHJ：在生产率提高下会出现你所说的“商品增加会价值等比增加”吗？这么说来，农民的粮食大丰收了，粮食的价格反而会增加，这么好吗？而我们所看到的情况是：一种商品的供应增大，往往会导致它的价格下降。不知你是如何捏造出相反的“规律”来的？
=================
商品增加同时价值等比（有人叫同比）增加，则商品价格不变，因为商品也在同比增加。一中商品供应量增加只是往往导致其价格降低，并非一定导致价格降低，对不对？既然你只敢用“往往”描述，那么马克思的反比和西经递减能算规律吗？
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=8&from^^uid=963
-----------------商品增加何以“价值等比增加”？就因为“商品也在同比增加”？真是不伦不类的荒唐逻辑！
商品供应量增加不是“往往导致其价格降低”，而是拉低价格的基本条件，如果你仍看到价格上涨，那是其它因素在起对抗性作用，并不能否定供应量增加对价格降低的作用。懂吗？比如，地球引力必定使物体向下运动，但我们也看到飞机在向上运动，难道你又因此看出地球引力的相反作用了吗？可见你还缺乏科学思维的素质。因为你根本搞不清楚什么因素的作用，及你所看到的情况的各种作用因素的综合反映。

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2012-1-8 07:50:29

曹国奇发表于 2012-1-8 01:00
HHJ：真是主观臆想！一物的量在什么时空内必须稳定不变？那些什么物理粒子，它只存在于1000分之1秒内， ...

HHJ：“用分配论描述是：生产率提高后的商品的价值分给生产率没提高的商品了，所以其价格降低，但是与此同时其它商品价格上涨，工资因此而增加。”----真是胡说八道！“分配给生产率没有提高的商品”？是什么商品那么好，有人分配给它价值？这么说来根本就没有亏损破产之说了，这位曹国奇先生要分配给你们这些生产率落后者价值了，不用被生产率先进者的竞争所压迫被破产了。“与此同时其它商品价格上涨”？什么商品价格上涨？如何上涨？是因为“其价格降低”吗？真是乱七八糟的胡说八道！
==================
呵呵，发疯了吧？
又在偷换概念，与你交流真累！！！破产时指企业，这里讨论主体是部门。如果没有我说分配方式，那么请问手工品的价格（比如搬运、教书、演出）是如何不断上涨的？

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------------------什么是“部门”。它与企业有什么关系？一个部门里面的企业都破产了，你这个部门还存在吗？部门就没有破产的时候吗？比如房地产是一个部门吧，如果它出现因房价大幅下降而整体性难以补偿的亏损，那这个部门会破产会破产吗？
你说手工品的价格一定会上涨，是吗？如果有机械来与其竞争，那么你的手工还有必要存在吗？真是鼠目寸光！我说的意思是：在同一个行业内，一些企业的生产率提高会导致生产率仍然低下者陷于困境甚至破产。而机械与手工就是生产率高与低的两个鲜明对照。而你的荒唐“分配方式”则想用生产率高者所获得的利润去补贴生产率低下者。真是荒谬可笑。
与我交流觉得真累，那是因为你既没能力理解别人的东西，而你自己的东西又漏洞百出。

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2012-1-8 08:07:28

曹国奇发表于 2012-1-8 01:00
HHJ：真是主观臆想！一物的量在什么时空内必须稳定不变？那些什么物理粒子，它只存在于1000分之1秒内， ...

又在偷换概念。我们讨论的主体是部门，不是一个生产者。
生产连续性必然是这样，生产领域的投资的大部分在本期不能转移到商品中去，这样如果下期时投资的同名商品的价格降低了，则以前的投资只能按降低后价格转移到商品中去，如是生产领域出现亏损。比如本期投资100万买电脑，本期只能耗费10万（即有转移到商品中），则另90万只能在以后的生产中转移商品中去。但是如果电脑价格在以后降低1倍，则这90万投入只能收回45万，另45万化为乌有。

对此我这个行业在购买电脑摄影机时，与商家有个协定，如果电脑和摄影机在一定时间（通常是2年）降价了，则已购买的电脑和摄影机耶必须将价。没有这个协议则很多企业会因其以购买的商品的价格降低而倒闭。

你一再说一个商品价格降低有利于其它行业生产（其实是指相关行业），那么你将其中“有利于”的帐算给我听听。（希望你算这个帐时别将行业偷换成企业，拜托！！！）
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我从来没象你所说的那样，什么偷换概念。那是因为你根本不懂从微观上来分析并导出宏观的东西来。生产领域（或什么领域）的投资何时转完到商品上面，这根本无关紧要，但你绝对不能借口价格下降会使这些投资贬值，而否定价格的波动性。至于你用什么“连续性”来否认价格下降（或上升）的波动，那只能说明你的问题，市场可不管你规定出来的所谓“连续性”。

不管你与商家有什么协定，但如果你想要商家承担贬值补偿，则你在购买商品时势必要付出更多金钱与更高价格。因为商家不做亏损生意。

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2012-1-8 08:11:11

hlpb92 发表于 2012-1-7 21:15
举个例子说明下吧:
一个国家有10个人，他们都使用简单的工具生产粮食，一年只能耕种10亩地，一 ...

这个关于先进机器所产生的效用的情况，我与马克思本人早就阐述过了，因此不是什么新东西。
在此再引用马克思的一段话：“随着机器在同一生产部门内普遍应用，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平。于是下述规律就得到了证实，按照这个规律，剩余价值不是来源于资本家用机器所代替的劳动力，恰恰相反，是来源于资本家雇来使用机器的劳动力”。

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wnh728

2012-1-8 08:12:10

工资与耗费的关系，永远都不会对称！！

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2012-1-8 16:09:03

hhj 发表于 2012-1-8 08:11
这个关于先进机器所产生的效用的情况，我与马克思本人早就阐述过了，因此不是什么新东西。
在此再引用 ...

我对剩余价值不感兴趣，对马克思理论不感兴趣，我只对实际的经济该如何运行才能创造更多的财富满足人们的需求感兴趣。
现实很残酷，幻想很美好，可我们还得吃饭，否则会饿死。马克思有恩格斯养着，有无产阶级养着，他可以幻想的，不然他可能流落街头，马克思主义学教授也有国家养着，也可以幻想，只是不知这幻想是否有醒来的一天。

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2012-1-8 16:15:11

贝克汉姆0 发表于 2012-1-7 19:43
我要告诉你的，是物价下降恰恰有利于生产，比如石油价格下降不有利于生产吗？同样，劳动力价格下降不有 ...

石油价格下降有利于石油的再生产么？劳动力价格下降有利于劳动力的再生产么？……房地产价格下降有利于房地产的再生产么？
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=8&from^^uid=963
---------------------这个问题在我的《一个行业的充分竞争是其它行业得以充分发展的前提》一文里已经说得很清楚了。石油行业的充分竞争有可能损害石油行业本身，但却有利于其它以石油产品为原料的行业。而这些行业所涉及到的社会范围、社会生产总量、人员就业总量等等要比总线一个石油行业都大得多。因此就算这样牺牲了石油行业，也是值得的。当然，我们并不想损害石油行业，只是希望这个行业更多些竞争，更少些垄断，而不能象今天那个样子。
至于劳动力，道理也是一样。劳动力价格下降并不等于工人工资下降。如果劳动生产率高，则在工资上升的情况下，劳动力的价格也是下降的。

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2012-1-8 21:01:22

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2012-1-9 00:30:48

hhj 发表于 2012-1-8 07:34
HHJ：反比律、递减律是如何“以其它商品价格增加为代价”的？你是想说：因为反比率，某些商品的价格下降了 ...

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