价值的本质是需要

2012-7-7 23:35:10

chinkuotung 发表于 2012-7-7 21:51
如果真的是需要，我们生活中购买的许多商品真的是需要吗？就像楼主说的“对于物品来说，价值也可以说是物品 ...

每个人的需要不同，价值观也就不同。同一件物品，有人视为珍宝，有人却视为垃圾。
例如废旧手机，里面含有稀有的、有毒的金属，对专业回收者来说就是有价值的，对其他人来说却是有害垃圾。
正因为每个人的需要不同，价值观不同，所以商品销售才会有细分市场。

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2012-7-8 08:34:22

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chinkuotung

2012-7-8 20:06:17

feig 发表于 2012-7-7 23:35
每个人的需要不同，价值观也就不同。同一件物品，有人视为珍宝，有人却视为垃圾。
例如废旧手机，里面含 ...

但是不能否认其效用是存在于其本身的，并没有以个人意志转移消失。

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2012-7-9 23:04:18

把价值定义为需求，是有问题的。需求还是人的生理现象，本质还是物。而价值不是物，是人的主观意识。把价值等于需求，无形中说意识是物，这在逻辑上就说不通。

实际上，需求只是形成价值的条件之一，另一条件是物的有用性。物的有用性与人的需求结合，即有用性满足需求，刺激人的大脑，从而产生一种价值意识，并附在有用性的物身上，使物具有了价值的外在属性。

至此，我们就可以得出价值的定义：价值是人的生理心理需求获得满足而生成的一种主观意识。

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2012-7-10 06:26:00

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2012-7-10 07:06:19

chinkuotung 发表于 2012-7-8 20:06
但是不能否认其效用是存在于其本身的，并没有以个人意志转移消失。

同一件物品，有人视为珍宝，有人却视为垃圾。这就说明物品的效用随人而变。也就是说，价值是主观评判的结果，是人的需要的体现。人是中心。

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2012-7-10 07:20:24

he_zr 发表于 2012-7-9 23:04
把价值定义为需求，是有问题的。需求还是人的生理现象，本质还是物。而价值不是物，是人的主观意识。把价值 ...

我说的是：价值的本质是需要。
价值是需要的表现，是在需要驱动下对所需物品能满足需要程度的评判，是值得花费多大代价去获得所需物品的思维结果。
您说的价值是人的主观意识，这与我的说法不同，但观点一样。

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2012-7-10 08:36:05

龚民发表于 2012-7-10 06:26
商品的价值是依附在物质上的人类劳动，即体现在商品物质使用价值上，并非“价值不是物 ...

这个所谓的“依附”，如果没有人的主观意识这个“桥梁”，劳动概念就根本依附不上去。所以，价值是人的主观意识在给商品“评价”，成为商品的外在属性。既然人是在交换商品，也就意味着在同时交换双方赋予商品上的价值，两者根本不矛盾。

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2012-7-10 08:51:35

feig 发表于 2012-7-10 07:20
我说的是：价值的本质是需要。
价值是需要的表现，是在需要驱动下对所需物品能满足需要程度的评判，是值 ...

本质是什么，本质就是物本来的质。价值本来的质是意识，不是物。而需求是人的生理机能，需求本来的质是物。所以两个质是不同的质，一个是意识，一个是物。

有了以上界定，价值就不是需求这个物的表现，而是人的心理这个意识的表现。从“需要驱动”，到“满足程度”，再到“评判”，在这个逻辑演绎式中，需求和满足需求就成为了形成评判（价值）的条件，而不是评判（价值）本身。所以，人们不会说价值条件是价值。你在文中是把价值作为意识来论述，但结论表述有点问题。而我说的价值定义就相对准确。

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2012-7-10 08:55:48

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2012-7-10 09:37:45

龚民发表于 2012-7-10 08:55
商品的价值劳动量恰恰并不在人的主观意识在给商品“评价”，而在你认可的支付能力，即使你主观 ...

你混淆了商品的两个概念和两个属性。商品的有用性不是商品的价值，或有用性的本质不是价值的本质。商品（产品）生产出来，它具有的是有用性，是商品的内在属性。商品是否成为交换者需要的物品，要根据交换者赋予商品上的价值，成为商品的外在属性。生产者或卖方可以根据自己的劳动量或生产耗费给商品标价，但交换者或买方并不予以考虑，买方是考虑商品的有用性是否满足自己的需求才赋予商品以价值，满足的则有价值，不满足的则无。买方整个考虑的依据与卖方的劳动量或生产耗费无关，只与买方的需求度有关。换句话说，你的东西哪怕一分钟不花，一分钱不费，只要能满足我的需求，我可以开出天价。反之，哪怕你生产N年，花费N价，如果不能满足我的需求，你就是免费送给我，我还不一定要，可能我还要花钱请人当垃圾清走。

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2012-7-10 11:34:58

he_zr 发表于 2012-7-10 08:51
本质是什么，本质就是物本来的质。价值本来的质是意识，不是物。而需求是人的生理机能，需求本来的质是物 ...

价值观是主观意识的表现，这个结论我们是一致的。但是，“需求本来的质是物”这个表述我不赞成。需求来自需要，需要也是意识产物。如果把需要也归结为物质，那就是世界唯物质论了。

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2012-7-10 14:10:23

feig 发表于 2012-7-10 11:34
价值观是主观意识的表现，这个结论我们是一致的。但是，“需求本来的质是物”这个表述我不赞成。需求来自 ...

需求不是意识的产物，是人的身体功能作用，通过神经传导至大脑，才产生需求的感觉，即需求感。我想你是把需求当成需求感了吧。比如胃空了，就通过神经传导发出需要进食的信号给大脑，大脑才产生饥饿感。假若此人的胃被切去了，暂时通过流质输入为生，那么他就再也不会产生饥饿的意识了。这个例子说明，大脑不会没有生理机能的作用凭空产生意识。

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2012-7-10 18:20:55

需求，是人们在需要驱动下将要付诸实施，准备追求满足的想法。需求在经济学中代表购买意向，代表潜在购买力。
以此来看，我认为需求仍然是想法而不是行为，仍然是意识产物。
当然，现在人们知道神经活动也是物质运动形式之一。不过，在传统观念里，神经活动应该属意识范畴。

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2012-7-10 18:44:06

feig 发表于 2012-7-10 18:20
需求，是人们在需要驱动下将要付诸实施，准备追求满足的想法。需求在经济学中代表购买意向，代表潜在购买力 ...

关于物质和意识，谈起来较长，本人也论述过，不过这里是经济论坛，不是哲学论坛，所以不宜展开。如果你坚持需求是意识的话，我想你会在阐述你的观点时候会遇到矛盾，或其他意想不到的问题。意见仅作参考。

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chinkuotung

2012-7-10 22:18:45

feig 发表于 2012-7-10 07:06
同一件物品，有人视为珍宝，有人却视为垃圾。这就说明物品的效用随人而变。也就是说，价值是主观评判的结 ...

既然您已经说人是中心，那我能认为您这是唯心主义的看法吗？

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2012-7-12 07:58:22

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2012-7-12 08:06:57

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2012-7-12 09:38:47

龚民发表于 2012-7-12 07:58
商品的有用性当然不是商品的价值，有利性体现在商品物质体亦即使用价值，只是其生产 ...

首先卖方的商品卖方完全可以赋予其外在的价值属性，与买方无关，这没问题。其次，买方是否也同样对其赋予价值，那就不一定。买方只有觉得能满足需求的时候才会对其赋予价值。也就是说，商品是否被赋予价值肯定是单方的，双方的就需要条件。但这些都不是问题的关键，问题的关键是，买卖双方根据什么来定价。从卖方的角度，商品可以根据耗费的劳动量或劳动时间定价，而买方则不是，买方是根据其对商品的需求度定价。到底谁的根据正确，只能由事实来检验，正确性从实践中来。现实中我们常见黄婆卖瓜，自卖自夸。黄婆夸什么呢？她夸的正是她的西瓜又大又甜水分多，能最大限度的满足买方要大个、又要甜、又解渴的需求，而绝不会夸她的劳动耗费如何如何天大，因为买方根本不关心，提了也白提。这样，双方关注的焦点就集中在西瓜的有用性与买方的需求度如何实现对接上。双方的定价依据，哪里还见劳动耗费或劳动时间的影子？正确的答案来自实践，来自现实中的事实，如果对事实而不顾，仍坚持自己的想象，那最终的结果是自欺欺人。

此外，劳动价值论之所以言之凿凿的称劳动量决定商品价格，是源于一种理论上的推导和认识上的局限。即认为在一定时期内，总供给与总需求总是相等的，所以需求的价格（购买力）与供给的价格（生产力）总是相等的，这样就决定了供给的价格等于需求的价格，决定方就在供给方，而不在需求方了。实际上，这只是一种理论上的倒推，不代表现实。现实中的总供给与总需求都在不断变化的，是动态的。其次，需求永远是有效的，而供给则不一定，存在着大量的无效供给，否则怎么会有大量的生产被淘汰。因此，供给方总是根据需求方来供给，而不是相反根据供给方的供给来满足需求方的需求。这就意味着供给是根据需求而供给，决定权在需求，而不在供给。也就是说，价格的最终确定是需求方的决定，而不在供给方的一厢情愿。

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2012-7-12 10:28:35

回复怎么还不见出来，“审核”也太慢了吧。

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猪公馆

2012-7-12 15:54:37

feig 发表于 2011-12-25 00:27
不错，对人来说也可以说价值产生于欲望。
不过，用需要二字来描述价值，可以拥有更大的外延。如作物的需 ...

效用价值论

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2012-7-12 17:13:15

龚民发表于 2012-7-12 07:58
商品的有用性当然不是商品的价值，有利性体现在商品物质体亦即使用价值，只是其生产 ...

卖方根据自己的劳动量赋予商品外在的价值，并坚持这种认为，这不是问题。问题是买方也可以对该商品评价，符合需求的就赋予，否则就不，与卖方的认为无关。换句话说，单方赋予价值是肯定的，双方则不一定，要有条件。其次，买卖双方对商品到底是根据劳动量定价，还是根据需求度定价，谁说了不算，要在实践中检验，由实际中得出的事实才具正确性。实际中，人们常见黄婆卖瓜，自卖自夸，她夸的是什么呢？她夸的正是西瓜的有用性又大又甜水又多，能最大限度的满足买方要大个，又要甜，又解渴的生理需求，劳动量早就被她抛至九霄云外，无踪无影。因为她知道，就算她提出劳动量的问题，对方也不会买账，提了也白提。事实最有说服力。

劳动价值论之所以言之凿凿的称商品外在价值属性从商品诞生就一直伴随着商品，是源于一种理论上的假定和一种认识上的错觉。该论认为，在某一定的时期内总需求总是等于总供给，所以需求方不存在不需要供给方的产品，然后得出双方皆赋予了产品以价值。这样，劳动外在的价值永远存在，根据劳动量定价也就顺理成章了。事实上，在市场充分竞争条件下，总供给与总需求总是不断被打破的。是动态的。其次，需求总是有效的，供给的则不一定，总是存在大量的无效供给。否则怎么会有大量的生产企业被淘汰，也不会有新的企业补充进来。需求方的新需求是供给方新老更换的空间，先有需求空缺，再有淘汰补充，这个过程总是平衡-打破平衡-重新平衡-又重新打破。从这个关系看，需求是主动方，供给是被动方。供给总是根据需求供给，而不是相反，否则就形成无效供给。这种关系就决定了供给方的任何条件变化难以影响需求方，决定权在需求方，也就意味着供给方根据自己的劳动量定价，只是一厢情愿而已，到了需求方则要看需求方的脸色行事。

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2012-7-12 21:43:40

he_zr 发表于 2012-7-12 17:13
卖方根据自己的劳动量赋予商品外在的价值，并坚持这种认为，这不是问题。问题是买方也可以对该商品评价， ...

"需求是主动方，供给是被动方"。这句话说得非常到位。
从根本上讲，任何劳动都是在需要的驱使下完成的。也就要说，先有需要，后有劳动。
微观如此，宏观也是如此。社会化大生产只是规模增大，但是按需生产的规律没有改变。

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2012-7-12 22:56:47

feig 发表于 2012-7-12 21:43
"需求是主动方，供给是被动方"。这句话说得非常到位。
从根本上讲，任何劳动都是在需要的驱使下完成的。 ...

所以从另一个角度讲，劳动价值论不是来源于或不适用于市场经济的模型或生产环境，而是一种封闭的，指令性的，没有交换只有分配形式的经济模式。市场经济的模式为：供给--交换--需求。统制经济（计划经济）的模式为：供给--分配--需求。所以，用劳动价值论去批判市场经济现象，这只能是关公战秦琼，戏虽精彩，但搞错了时空，搞错了地域，搞错了人物。

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2012-7-13 06:38:32

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2012-7-13 10:36:58

龚民发表于 2012-7-13 06:38
你写了不少，漏洞也颇多，不准备一一批驳。下面随便指出一点：

   “需求总是有效 ...

你说的“支付能力”并非本人不知道，本人在《商品交换探秘》一文中就提到，称之为“余付能力”，请你参阅。我想这里的需求是怎样的需求，是怎样的有效无效，你似乎还没搞清吧。有效无效的结论是基于已经发生的事实所作的判断，没有实际发生，就不成其无效，就无从判定。对供给方而言，未发生就是一种假定，是一种需求是否有效的猜测或投机。因此需求总是事实，事实总是已发生的，已发生的就是有效的。供给也同样以已经发生的事实判断存在有效无效。有效的说明产销对路，无效的一方面是产销不对路，一方面是一种投机或风险行为，试图开创新需求，如新产品上市，或寻找假定的或未确定能否满足需求的机会，如高档楼盘和别墅，由于把握不准，造成积压和闲置而最终被判定无效供给。你说对的唯一是科学要求严密慎重，同时我要补充的是，概念要首先明确。

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2012-7-13 17:17:41

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