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2012-1-4 23:06:50
冲动了,收回
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2012-1-4 23:25:53
bangfu999 发表于 2012-1-4 22:43
抱歉,你的观点并不新鲜,老调重弹,而且对广大农民是来说,用心也不那么道德;对国家来说,也没有什么利 ...
谁说要把把农民世世代代绑死在土地上,大概你的伟大的梦想
?农地私有化了就能解决内地贫困农户的问题了吗?
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2012-1-4 23:34:43
其实很多问题都不是私有制本身的问题,但在权力不受制约,法制缺位的国家也就成了问题。同样的背景下,集体所有制也存在同样的严重问题,由于土地的集体制,公有制,ZF可以堂而皇之地大肆征地、拆迁,而通常被征地,被拆迁的很多都难以获得市价的赔偿。有的简直是零头。普通民众权利很难得到保障。而ZF在这其中获得巨大收益却难以惠及民众。
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2012-1-4 23:36:42
煙波細雨江南 发表于 2012-1-4 22:41
有学者提出日本﹑韩国以及台湾地区农地私有化后没有出现土地兼并,农民收入较高现象,作为支持私有化的证据 ...
这段话说实话并不能否定相关学者的论点,适合于网上辩论,不适合作为论文内容。对方完全可以套用你的反驳——这个说的有道理,我做下修改。但是可以说明日本等地农业发展的好根本原因不是由于农地私有化而是经济发展好,城市化水平高减少了农民。
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2012-1-4 23:41:40
煙波細雨江南 发表于 2012-1-4 22:51
由于有ZF和法律保障,因而具有巨大的效力,在集体内部不会产生不公正行为。而一旦私有化后ZF不能干预土地分 ...
这个就不是私有化本身的错了,而是ZF的法制缺位,监管失效的结果。——这也是有道理的,但这也是目前不能实施私有化的理由之一。由于中国法制不完善,即使私有化也不能保证农民利益不受侵害
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2012-1-4 23:46:09
bangfu999 发表于 2012-1-4 22:52
呵呵,你和你的家人去农村种地,你的子孙也可以到城市当农民工啊。多好啊!按照你的幻想,你们也可以随 ...
看你的观点是认为农民处于弱势地位,这点我没有否认,我的观点是通过产业升级带动城市化减少农民,不知你认为是怎么解决这个问题?
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2012-1-4 23:47:46
296590389 发表于 2012-1-4 23:36
这段话说实话并不能否定相关学者的论点,适合于网上辩论,不适合作为论文内容。对方完全可以套用你的反驳 ...
人家农业水平高根本原因确实不是仅仅因为土地私有化,但是土地私有化也不仅仅在经济效益上讨论有意义,私有化也在权利保障方面也有其积极意义,我也不是说集体制,国有制就保护不好民众利益,只是实行这样制度的国家ZF权力制约是个问题,不受制约的权力必然会导致对民众利益的侵犯,在这情况下,很多集体制公有制的所谓优越性也就成了乌托邦式的幻想!
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2012-1-4 23:50:34
bangfu999 发表于 2012-1-4 22:43
抱歉,你的观点并不新鲜,老调重弹,而且对广大农民是来说,用心也不那么道德;对国家来说,也没有什么利 ...
不知道你所谓的捆死在土地上是什么意思?这并没有限制农民流动。至于和贫困农户互换更是感情用语,提醒你应该就事论事,尊重对方。
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2012-1-4 23:57:14
296590389 发表于 2012-1-4 23:41
这个就不是私有化本身的错了,而是ZF的法制缺位,监管失效的结果。——这也是有道理的,但这也是目前不能 ...
这是系统工程了,私有化必须要有民主法治的保驾护航才行,同样私有化也能促进后两者,但是三者目前在中国的进展都非常缓慢。
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2012-1-5 00:03:20
煙波細雨江南 发表于 2012-1-4 23:47
人家农业水平高根本原因确实不是仅仅因为土地私有化,但是土地私有化也不仅仅在经济效益上讨论有意义,私 ...
和你讨论还是比较好的,你又不同意见没关系,大家是就事论事,bangfu999感情色彩过强,对人有攻击语言。你说的问题关键在于ZF权力不受制约,这点我也同意,我在文章中也提到了,所以现在加强民主法治建设才是根本,这是实质,而私有化只是表面上的东西,如同现在有的地方说取消户籍,但是背后的福利没取消还是一样。            但是你要仔细想一下农地私有化的后果,其实问题的根源在于我国现在无法快速大量吸收农民,如果真能将农民大部分变为市民,那土地兼并也没什么了。为了能平稳的推进城市化,农民必须有退路,所以今后一段时间强制平均分配土地就是必要的,这样恰恰是每个人都“私有”(除了征地外媒人去和他争)一块土地(只是不能买卖可以永久使用)。
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2012-1-5 12:15:07
296590389 发表于 2012-1-4 23:46
看你的观点是认为农民处于弱势地位,这点我没有否认,我的观点是通过产业升级带动城市化减少农民,不知你 ...
1、城市化势必通过土地“公有”,掠夺农民的土地。农民作为弱势群体,无论公有还是私有,都无法阻止农民失地的可能性。而且权贵通过公权力逐步鲸吞掠夺所谓的“公有”的土地,实力更强大,农民根本无法维权。

2、建国以来,农民被困在土地上,城市的任何福利都无法分享,他们本来就被打成二等公民。是的,城市化后的农民可以进城,但概观当今世界经济局势,欧美经济复苏前途不明,中国的出口受阻,城市对农民的容纳力极为有限。大量农民进城后干什么?一旦城市人口的利益受到威胁,你如何保证他们能够让农民进城分享福利?

3、你的分析有两个致命的假设:(1)权贵对农民无限仁慈;(2)城市有无限的容纳力。

最后,指出你的分析的后果:你是因为无知,而不是存心来祸害农民。
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2012-1-5 13:42:45
”公有制“关键给这个社会带来了什么“公”权力、“公”利益?恐怕只是变成了谋私的挡箭牌吧!?要是有点好处,我想只有教育剩下来的美好意识吧?
讨论这问题先假设,农民不能保护好自己的土地权力,国家、集体才可以;土地私有了 ,就会“贱卖”给“资本家”;农民要按照zf设想的路径走,要“上楼”城市化;几亿的农民因为人太多,素质又差,所以不能自由迁徙等等一大多看似合理的担忧,但是要把这种理由当做反对的借口,我想根本不会有1978年“包产到户”以及后来的“家庭联产承包责任制”。
如果通过眼下的手段来推进土地的兼并、城镇化合理的话,农民就不能通过法律认可保护的形式转让土地?有人纯粹说了些风凉话,如果让农民大部分变成市民的话,土地兼并也没有什么了。正常的人都知道农民市民化,农村城镇化是社会的进步,可注意到转变的过程了?每年有数以万计的农民进入城市打工,然后在回到农村。这个是为什么呢?没有人强迫他们离开土地去城市工作,这些只是人类的本性、追求改善自己生活状态的本性而已。当然农村这样的机会很少。
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2012-1-5 14:03:53
大量的年轻劳动力离开农村,会造就一个年老的农村社会。
说起城镇化,根据我的观察,大致有下面的方式:
经济发达的地区,采取货币补贴的方式,比如上海等,这样当然是很好的,zf有财力承担,农民对转让价格也满意;
采取土地换城市户口的政策,比如最近的重庆。
颁布行政法规,不允许农民在现有住宅的土地上拆旧房、建新房,这样来督促农民去附近的城镇买商品房。(当然被规划为聚居地的地方建新房是可以的,但还是需要当地国土部门的批准,缴纳建房费。)
还有一种强拆的方式。这个就不说了 中华大地强拆悲剧多的不用再说了。
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2012-1-5 15:11:05
有些人分不清法治与所有制之间的区别,把法治的不完善在私有化问题上泄私愤,这不单单是情绪的问题,而且还是对事物认识程度的问题。而且现在看来,这部分人还不少,真正的公民社会仍需时日。
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2012-1-5 15:12:12
借用一则成语,这叫“前门拒狼,后门引虎”!
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2012-1-5 15:40:56
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2012-1-6 16:41:57
今天有空看了文章前半部分。很多的确是闭门的很。
“使用权与所有权差别不大”。从保护私有产权的角度来说,给予农民完整的土地所有权是个进步。信贷的问题,不是什么银行对农业态度的问题。(国家重视三农问题就说明了这不是态度问题。)证明对土地拥有实际使用权,就可以从银行贷款了?如果不能在原有的房屋基础上翻新,使用权与所有权会无差别吗?如果出国旅游 ,目的地国家需要你出示财产证明或者存款证明,土地使用权与所有权还会没有差别?
承包关系长久不变?青年人大规模进入城市,农村劳动人口老龄化,这部分年青人 是农村人还是城市人,农村的土地对他算是什么?大量的农民在附近的城镇买房,国家申明这部分农民继续拥有对原有土地的使用权,但下一代呢,毕竟下一代的户口簿上的集体身份已经变了。土地的集体性质不会变,但人的集体性质会变。明白人都知道,这个时候不需要什么口头承诺,而需要的是一个成文的法律!
给予农民完整的土地所有权不等于农民就卖出土地。在此荒诞假设基础上种田不赚钱无人愿意买田看起来更荒唐。
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2012-1-6 16:47:06
建议写此文的人去农村多走走,多和农民交谈 尤其是新一代的农民。了解他们的诉求,多了解农村的现状与问题。不要过分主观臆测。不要做个调查每家每户有七八亩田,得出什么种田不赚钱这样人人皆知知道的结论。
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2012-1-6 16:55:02
tommson 发表于 2012-1-5 15:11
有些人分不清法治与所有制之间的区别,把法治的不完善在私有化问题上泄私愤,这不单单是情绪的问题,而且还 ...
所有制虽然根本上是个经济问题,但在现在这样的社会都需要法律的确认。所以说所有制问题也是法律问题并没有错。
“把法治的不完善在私有化问题上泄私愤。。。。。。”这句话讲得很好 ,建议你做政治宣传工作。
间接说中国在这方面的法制不完善。我倒是建议你观察一下,有没有事情法律规定不可以做的,那些人做了。法律规定做的,那些人没有做。
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2012-1-6 16:58:43
难道美国、英国等国家的土地不是私有的吗?不要坐在屋子里杞人忧天。土地私有没有那么可怕。唯一害怕土地私有的就是那些现阶段有权力能够通过出卖农民的土地获得利益的既得利益者。
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2012-1-6 17:37:47
昏昏昭昭 发表于 2012-1-6 16:58
难道美国、英国等国家的土地不是私有的吗?不要坐在屋子里杞人忧天。土地私有没有那么可怕。唯一害怕土地私 ...
它们是私有化,但你要看看他们是怎么消化剩余农业人口的,现在中国能吸收得了吗?
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2012-1-6 18:10:59
bangfu999 发表于 2012-1-5 12:15
1、城市化势必通过土地“公有”,掠夺农民的土地。农民作为弱势群体,无论公有还是私有,都无法阻止农民失 ...
3、你的分析有两个致命的假设:(1)权贵对农民无限仁慈;(2)城市有无限的容纳力。—对你说的这个我很无语,难道你没看我一直在说因为城市容纳力有限,吸收不了农民工,所以必须给农民在农村留出退路吗?


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2012-1-6 18:21:14
yingxuezhe 发表于 2012-1-5 13:42
”公有制“关键给这个社会带来了什么“公”权力、“公”利益?恐怕只是变成了谋私的挡箭牌吧!?要是有点好 ...
”公有制“关键给这个社会带来了什么“公”权力、“公”利益?恐怕只是变成了谋私的挡箭牌吧!?
—集体所有制实际上是平均的“私有”,一个村子里的地只属于本村,没有人和他争。
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2012-1-6 18:27:14
yingxuezhe 发表于 2012-1-6 16:41
今天有空看了文章前半部分。很多的确是闭门的很。
“使用权与所有权差别不大”。从保护私有产权的角度来说 ...
给予农民完整的土地所有权不等于农民就卖出土地。—你怎么能保证农民不买地?    在此荒诞假设基础上种田不赚钱无人愿意买田看起来更荒唐。—现在土地流转不是很多的重要原因就是种田收入低不愿去种。
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2012-1-6 18:52:13
文字太多?!
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2012-1-6 20:14:44
不错啊!!支持一下
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2012-1-7 23:22:14
原始资本的积累完成了,开始搞土地私有化啦?嘿嘿!

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2012-1-11 15:54:36
296590389 发表于 2012-1-6 18:21
”公有制“关键给这个社会带来了什么“公”权力、“公”利益?恐怕只是变成了谋私的挡箭牌吧!?
—集体 ...
在这里,平均顶个什么用?本质上都是一群穷光蛋而已,这样有什么好处。关键问题在于村子里的土地属于本村,没有人和他争,这不符合现在实际发生的。反倒是小集体里在这个土地问题上没有任何发言权。
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2012-1-11 16:32:25
296590389 发表于 2012-1-6 18:27
给予农民完整的土地所有权不等于农民就卖出土地。—你怎么能保证农民不买地?    在此荒诞假设基础上种田 ...
当然没有人能保证农民不卖地,可是也没有人保证一定卖地啊(不要有家长制作风)。说白了,国家也拿现在的农村现状没有办法(国家不可能反经济规律,更不可能去阻碍城市需要大量劳动力农村人变成工人的趋势),或者更准确的说是不想动,除了去农村征用土地。等现在留在农村里的父母一代(50,60,70年代出生)年老到再也不能下地干活的时候,指望着连田都没有下过的儿子女儿们回到农村种田?有些人在等待这个时间的到来到,那时候出黑手得到的东西要比现在多多了。
话又说回来,农村现在缺流动性,缺资本。按照现在的趋势下去,再过个几年,连劳动力都是个问题。又当然农业最后是机械化、规模化,可这些都不是一撮而就。在此之前,农村得有能拿得出手,吸引资本,吸引人才的改革。而不光看美好前景就行。
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2012-1-11 17:34:43
bangfu999 发表于 2012-1-4 19:41
满篇肤浅的文字,缺乏理论深度和数学分析支撑。
同意,都是臆测
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