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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-1-23 12:43:53
宿舍123456 发表于 2012-1-23 02:25
一句话就够了:真理是相对的

楼主太急于表现了,以至于结论鲁莽
不算太鲁莽。我有这个结论几年了,一直想集中时间论证一下,但是不像年轻时那样有时间和精力,所以就这么发出来讨论讨论算了。
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2012-1-23 12:47:41
qi509 发表于 2012-1-23 09:27
存在即是:现实世界的事实。
存在是一个没有外延的概念,指宇宙中得一切,而事实只能指你我他看得见的存在。
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2012-1-23 12:54:15
武力在一定时期可以扭曲真理(评价真理),同样的,武力也可以用来维护真理(客观评价真理),但真理应该是一种“客观存在”,不会因为评价标准而改变(短时的扭曲是存在的).
恰如楼主所说:所谓的标准也就是评价体系的参照物,这有时受到武力的左右,但是,真理是一直向前发展的,武力左右的参照物有时候是会倒行的,真理不会。
所以:武力并不会改变真理的前进方向,可以影响到评价体系,但不能成为评价标准。
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2012-1-23 13:08:30
胡马依北风 发表于 2012-1-23 09:38
真理,是不是可以理解为标准答案? 也就是说,有标准答案的问题,如部分数学 逻辑 物理 化学等才有是不是真 ...
其实西方哲学界不承认文人社科中有真理,但是我国普遍将真理这个概念用于文人社科了。这点我在主贴中弱弱提到过。但是现在不能讨论这个问题,武力在上。
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2012-1-23 13:11:24
胡马依北风 发表于 2012-1-23 12:38
“存在就是被感知”这句话也没有主语,所有生物的感知,所有仪器接收到的信号,都包括在内。
这句话里面的主语是暗示的。记得语法逻辑里有这么个说法。比如两人见面,甲问“吃饭没”,其中的主语“你”就是暗示的,不需要明说同样表述明确。
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2012-1-23 13:14:52
胡马依北风 发表于 2012-1-23 12:48
那究竟是鹿是马也是暴力决定的吗?
喂,大年初一你们也都在啊????

在当时明显是暴力决定的嘛,谁敢反驳马上就将脑袋暴力了。
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2012-1-23 13:19:16
Emerald-Tan 发表于 2012-1-23 12:54
武力在一定时期可以扭曲真理(评价真理),同样的,武力也可以用来维护真理(客观评价真理),但真理应该是 ...
自然科学中的真理是这样的,因为它有不会说话的客观世界为终极标准。但是文人社科的真理就不一样了,它的终极标准是会说话的人。
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2012-1-23 13:27:51
曹兄的论断显然是错误的,如果武力是真理的终极评价标准,那真理应该掌握在那些拥有武力的人们手中才对啊,可现实不是这样的,我们发现真理其实没有什么所谓的终极评价标准,而且往往掌握在少数人的手中,因为人的行为和判断并不服从正态分布
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2012-1-23 15:16:03
hawking139 发表于 2012-1-23 13:27
曹兄的论断显然是错误的,如果武力是真理的终极评价标准,那真理应该掌握在那些拥有武力的人们手中才对啊, ...
阁下理解有误。所谓终极评价标准自然是指在我们通常评价手段失效时才回采用。这就好比法院,一般案子地方法院是可以解决,即使解决得不理想也不会拿到最高级法院处,但是如果一定有人较真,最终自然是有最高级法院才能裁决。

最高级法院并非也总是歪裁决,想反多数时候还是讲理的——即判决公平合理。阁下的理解偏差是,以为用武力裁决的真理一定就错了,不合情合理。事实上武力裁决的真理只有少数是指鹿为马,多少还是马就是马。
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2012-1-23 15:17:04
胡马依北风 发表于 2012-1-23 13:29
鹿也变成马了吗?
在裁决的武力有效时空内,还就是鹿是马,马是鹿。
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2012-1-23 15:20:57
胡马依北风 发表于 2012-1-23 13:32
存在就是被感知 这句话我理解没有特指某个个体的感知,没有个体作为主语。否则就说不通了,一个个体能感知 ...
问题在于看不见的存在不能作为评价真理的标准。没有人看见过上帝,但是武力已经强迫人们看见上帝了,所以上帝总是评价真理的标准。gczy也是这样的,并正在演出中,是吗?
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2012-1-23 17:36:15
曹国奇 发表于 2012-1-23 13:19
自然科学中的真理是这样的,因为它有不会说话的客观世界为终极标准。但是文人社科的真理就不一样了,它的 ...
楼主说的应该是政治,把政治等同于真理有点儿#¥@#¥,但现实也@#¥%%,不说了
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2012-1-23 23:50:17
Emerald-Tan 发表于 2012-1-23 17:36
楼主说的应该是政治,把政治等同于真理有点儿#¥@#¥,但现实也@#¥%%,不说了
没有专指政治,只是政治的事例明确些,好懂些。日常生活中这样事例也比比皆是。比如小孩说要怎样,大人说不能这样,并解释不能的理由1234。可是更多情况是解释也是白解释,怎么办?大人便使用武力了,说:这件事就是不能做,否则会受得惩罚。再比如上班迟到,规定要被惩罚。可是交通堵塞了,过错不在你,但是你还是被惩罚。

事情反过来看就更明显。小孩通常不能阻止大人行为,下级不能惩罚上级的迟到。这不外乎是大人和上级的武力更强大。


事实上人类群体的组织工作就是靠武力来进行的,没有武力强迫别人的意志组织工作寸步难行。
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2012-1-24 00:03:33
胡马依北风 发表于 2012-1-23 16:16
武力充其量只能强迫人们承认看见上帝,不可能强迫人们看见上帝。
是呀,这就是武力的魅力。以前我国不许自由恋爱,只能包办婚姻,老百姓不都以自由恋爱为耻吗?清朝要男人做半个和尚,不做杀头。可是几百年后孙中山要男人剪掉辫子时又出现什么?都认为剪辫子是出卖祖宗,要保留辫子。在这两个事例中你能说清鹿与马的区别吗?

其实即使是客观鹿和马,将鹿叫贯成了马,也就是马了,不外乎马也被叫贯成了鹿。这有什么不行呢?不外乎词典写一笔:“鹿”以前是……,现在是指……。
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2012-1-24 11:30:45
  哈哈。老曹这个命题容易形成循环论证。

  觉得这个命题里面肯定有偷换概念的嫌疑。

  将武力绝对化是不可以的。统治社会的最大武力也很容易被其它武力推翻。
  而且国家统治权力这个最大的武力有时经不起非暴力的斗争,轻而易举被推翻。


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2012-1-24 22:34:30
我在几年前就曾在《价值相关问题的思考之二——自然资源》一文中指出:实际生活告诉我们:枪杆子里面不仅出主权,而且是经常出“真理”的。
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2012-1-24 23:19:56
许多人都只能看到表面现象。
枪杆子里面是出政权,但是枪杆子只能在正确认识指导下才能出政权,并不是所有枪杆子都能出政权的。
枪杆子也只能制定法律、规则,却制定不了规律。
规律是任何力量都无法改变的。
项羽厉害不?但他反对新兴的封建制度,逆历史潮流而动,得不到大家支持,最终还是失败了。
袁世凯厉害不?但他复辟已经落后的封建制度,也是逆历史潮流而动,受到大家反对,最终也失败了。
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2012-1-24 23:34:21
胡马依北风 发表于 2012-1-24 11:47
这是一个思维习惯的问题,心态的问题。就是我提过的阮医生对我说过的“反复的心理暗示确实会形成思维定势 ...
从真理的定义看,思维定式也是真理范畴的。
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2012-1-24 23:35:10
wanbl 发表于 2012-1-24 22:34
我在几年前就曾在《价值相关问题的思考之二——自然资源》一文中指出:实际生活告诉我们:枪杆子里面不仅出 ...
记得这个帖子,我也回复支持过。
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2012-1-24 23:40:39
feig 发表于 2012-1-24 23:19
许多人都只能看到表面现象。
枪杆子里面是出政权,但是枪杆子只能在正确认识指导下才能出政权,并不是所有 ...
说实话,马克思的历史唯物主义往往只能事后验证,与诺丹查马斯的语言并无二至,不具备算命的本领。如果要算命也是忽悠,譬如:革命总会起的胜利、资本主义一定会灭亡、资本主义在垂死挣扎。
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2012-1-25 00:17:38
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2012-1-26 10:31:18
曹国奇 发表于 2012-1-24 23:40
说实话,马克思的历史唯物主义往往只能事后验证,与诺丹查马斯的语言并无二至,不具备算命的本领。如果 ...
确实,他不具备算命的本领,甚至不具备养活自己的本领。
因此,不要因为一个穷得靠朋友养活的人的自称科学的一次错误预测而怀疑科学。
有很多真理是任何武力都无法否认的。
例如进化论关于适者生存的论断,所有生物的生存法则都是优胜劣汰。
例如人类四肢受大脑指挥,人类是依靠智力战胜了老虎。等等。
乌云遮不住太阳,逆流挡不住洪流。逆淘汰是不可持续的,随着人类的进化,人类会越来越聪明,会越来越自觉遵守法律,社会管理会越来越法律化、民主化,文明化。不相信走着瞧。
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2012-1-26 22:16:48
feig 发表于 2012-1-26 10:31
确实,他不具备算命的本领,甚至不具备养活自己的本领。
因此,不要因为一个穷得靠朋友养活的人的自称科 ...
对阁下这种质疑在前面回答某位仁兄时也说过。所谓终极评价是指在一般常用评价办法无效,且又一定要争出个输赢时,才会使用。所以,一、不要将终极评价标准当做一般评价标准;二、不要以为武力评价就不讲情和理,都是乱来。
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2012-1-26 23:07:16
曹国奇 发表于 2012-1-26 22:16
对阁下这种质疑在前面回答某位仁兄时也说过。所谓终极评价是指在一般常用评价办法无效,且又一定要争出个 ...
临时定输赢的评价标准是终极评价标准?
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2012-1-26 23:43:58
feig 发表于 2012-1-26 23:07
临时定输赢的评价标准是终极评价标准?
将终极评价简单理解成临时评价不是我要说的。首先,一般评价标准肯定是武力默认后才能实施;其次,很多(主要是文人社科内)真理往往就是武力评价后不可逆转。

就前面,比如布鲁若的太心说,一夫一妻制,由于武力不认可,它就不能实施。

就后面,比如我国普通话(实际是以满蒙为主的汉语)被武力评价标准汉语,这再不可逆转,相反尽管南方语系是纯度很高汉语语系,但是它是被改造的对象。再如秦规定以篆字为基础文字为标准汉字,也不可逆转;明王朝让郑和下西洋没让张和下西洋,则郑和是世界最早航海家不可逆转;再如某人必须选择几个儿子中饿死一个以报其他几个活着,一旦选择了也不可逆转。医疗、法院、工程、种植、投资等等,都大量存在一旦决定了就不可逆转的现象。
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2012-1-27 05:32:26
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2012-1-27 10:20:33
  来说一说曹国奇这个命题存在的问题。

  曹国奇用终极评价标准是不妥的。建立在科学基础上的武力是相对向前发展的。没有什么终极之言。

  另一个就是曹国奇的命题中概念上不是很清晰。无法成为一个科学的表述。

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2012-1-27 22:53:54
规则,是人制定的行为规范,可以不断改变。
规律,是客观存在的事物之间的必然联系,不以人的意志为转移。
真理,是人对客观的正确认识。
规律是真理,而规则不是真理。

尽管老马对生物进化规律和人类发展规律理解得一塌糊涂,但他作为一个哲学博士,对真理的理解还是非常透彻的。某些童鞋在哲学素养上还是应该向老马学习的。
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2012-1-28 01:05:11
够不理 发表于 2012-1-27 10:20
  来说一说曹国奇这个命题存在的问题。

  曹国奇用终极评价标准是不妥的。建立在科学基础上的武力是 ...
就武力是向前发展的,我赞同。终极含有发展的顶点这一内涵我也赞同,但是很显然我这里的终极不包含这个内涵,因为我坚持了真理的已有定义。我觉得这里的终极评价就是我反复说的在一般评价方式无效时才使用评价方式,或者是一般价方式背后的总老板。显然,有评价权的前提就是你有发言权,谁保证你有发言权?最终保证力量就是武力。

第二个批评我接受,但是我没能力改进。
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2012-1-28 01:35:06
feig 发表于 2012-1-27 22:53
规则,是人制定的行为规范,可以不断改变。
规律,是客观存在的事物之间的必然联系,不以人的意志为转移。 ...
老外怎么定义规律,我不知道,我知道老马的定义,但是我手头有两本哲学方面的科普读物讲到真理只适合自然科学,因为那里研究对象有客观不变能保持中立的评价标准。我国在文人社科类是广泛使用真理这个概念的,所以我就提出武力是真理的终极评价标准这个命题。这个命题没有反驳老马的意义,但是鉴于老马没有提出真理的评价标准这个概念,这个命题不管对错与否,多少对老马的哲学部分是个有益的补充。

事实上老马讲真理要实践反复检验没错,但是问题是事实也往往是错的这一点老马忽视了。在老马看来事实总是客观的,是对的。我也不怀疑老马的博士资格,但是老马没有看到事实仅仅是看到的事实这个事实,也是事实。在真理和事实的关系上老马遗漏了最重要的一点——也是辩证法中最大一个辩证法则:当事实验证理论正确与否时,理论也在验证事实正确与否。也许这是老马将唯物论和辩证法当做极端唯物论和极端辩证法理解必须出现的遗漏——确切说是有意遗漏。
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