zmdong0:请先说明你文中的“价值”是什么？

马克思的价值是劳动，自然可以不考虑你说的三个条件。

可是单量纲下的经济学不是马克思历史主义的基石－－马克思之所以讨论经济学，就是因为他看到了但量纲经济学中的内在否定因素。

马克思理论是以社会发展和人本质回归为中心的。他强调物质和劳动，但不强调单量纲经济学，相反他认为单量纲的经济学是暂时的，并非永久的。

同样，如果你将社会发展作为历史命题来思考，那就必须单量纲经济运行的内在否定趋势－－－如果把单量纲视作绝对存在的东西，那社会就不能进化了－－－是指按马克思的观点来看。

简单的说，研究价值论的重点不是价值的运行的过程，而是价值的消失过程。

我所指的经济学都是指但单一量纲下的经济学－－交换价值实体为唯一的横梁量纲。

超经济学，就是对这个单量纲的否定。如果不站在单量纲之外看物质生产，那又如何否定这种量纲呢？

1844手稿中，马克思就详细的论证物质生产过程如何异化的－－也就单一的经济量纲是如何出现的－－以及这个过程中对私有物品的异化过程－－－也就是异化后的私有制的产生－－马克思所论证的社会进化只是说否定了私有权的异化，并没有否定私有权！

可以说，他以物质生产为主要考察基础－－经济理论－－也就是商品经济和市场经济下的生产过程都只是理论中间的一段－－－价值论（得出单量纲的逻辑）如果是经济学基础的话，也仅仅是这一段逻辑中的基础，并非整个马克思物质生产的基础－－－否则的话，老马就提不出社会主义思想了。他对社会主义的设想就是基于对价值的否定。

价值消失的观点，所有的政治经济学教科书上面都有！

价值是历史的范畴，在不同的历史阶段有不同的含义，

产权制度的演变有其自身的规律，这种规律与社会制度的演变是悉悉相关的。在马克思认为是异化，但我认为却是进化。而对于马克思的社会主义设想，我并没有给予否定。而相对于现阶段的经济，价值不应该只定义为劳动，因为这只会导致资源配置畸型、社会发展效率低下。

晕！－－－你倒是根据不同历史阶段解释不同的含义来看看？恐怕这历史阶段的标准就够受的。而且价值的含义居然还能不同？？第一次听说呵呵。

如果你用的“价值”概念不是马克思的，那就另说了－－－不过首先也得定义一下吧

异化和进化都是有具体概念和标准的－－可不是按“觉得”来下。而且，如果你允许有自己的标准，那同样也应该允许马克思有自己的标准。

其次，偶在重申一遍，马克思的“私有制”是特定的指异化后的私有制－－－一般意义上的私人所有权，是原始社会之后产生的、一般化的东西－－－这个不存在“进化”与否的问题。

马克思社会主义思想的否定与肯定，前提是你要知道什么是社会主义啊，如果还不知道什么是社会主义就空谈肯定或否定就没意义了。

价值作为财富（含有人类劳动的产品、自然资源和人力资源）的量，表现出拥有财富的个人或组织在经济活动中生存与发展的能力和地位以及享受能力的大小。价值是指在社会活动中，个人或组织的生存与发展以及享受的相对能力。

这种能力的大小最初表现为劳动能力的大小，随着产权的一步步明确，后来就表现为生产三要素的综合能力。

价值应该指某物被用来交换（或可被用来交换时）的“平均价格”或“中心价格”之意，是衡量财富的量。当我们要揭示“价值”的本质时，我们有必要回过来看一下所谓的本质是否偏离了“平均价格”或“中心价格”。

给个链接：https://bbs.pinggu.org/thread-106904-1-1.html&page=1

原来你玩的不是马克思的东西呵呵，那偶就潜了。

不过你的财富和价值的定义实在太感性了－－－没有什么理论价值。

感性？那我找不出更好的定义了。

而劳动价值论显然不符合实现的情况。如土地可以卖钱等。

数学分析题

针对争论各方的论点，我设计一道数学分析题如下：
假设有甲、乙俩人，甲靠捡鸡蛋为生，乙靠捡具有特殊用品的石头为生，但是甲也可以捡石头，乙也可以捡鸡蛋，且都不需要特殊的劳动技能。如果甲捡一篮鸡蛋所需的手工劳动与乙捡一篮石头的手工劳动相同，那么这俩人劳动所得就会相同。因为根据人类生存竞争的原则，若甲的收入高于乙，那么乙就会转而做甲的工作。反之亦然。因此我们可以假定两人都有100元的收入。
然后我们改变一下条件，甲依然手工捡鸡蛋，一篮鸡蛋所得为100元；乙则需工具挖石头，这一工具价值100元，使用寿命为挖100篮石头，一篮石头所得为101元。根据劳动价值论，扣除工具损耗后，甲与乙的收入依然为100元。因此甲乙还会继续原来的工作。但现在问题来了：因为乙的劳动需要工具，那么这个工具由谁提供？如果这个工具由甲、乙共同提供，并只收取工具损耗的费用，那么甲乙就会继续原来的工作，且收入依然相等，这时劳动价值论成立。但是如果工具必须由乙单独提供，乙就会不愿意提供该工具而改行捡鸡蛋。于是市场的供需就发生变化，石头的价格上涨。假设上涨到102元，乙方愿意购买该工具挖石头了。现在甲的收入为100元，乙的收入为101元。也就是说乙比甲的收入多了1元，这多出的1元钱就是工具的原因了，这时生产费用论成立。在这里我们可以看到：劳动价值论成立还是生产费用论成立？其原因在于工具的所有权和使用权问题上。
现在我们再改变一下条件，甲乙都用手工捡石头。甲在甲地捡石头，乙在乙地捡石头。由于甲地盛产石头，因此在同样时间内，甲的所得为100元，乙的所得只有80元。由于乙的收入比甲少，乙就会转到甲地去捡石头，所得依然为100元。这时劳动价值论成立。如果一人使用工具挖石头可以挖出更多的石头，且工具为私人所有，这时生产费用论成立。但是如果甲地为甲所有，甲就会想办法不让乙到甲地捡石头或挖石头，如果成功甲就会因垄断自然资源而多获得20元。这时就有自然价值这个问题。
最后一个极端的例子是：当所有的人共同劳动，收入共同所有时，那么就不存在价值问题，这时所有的产品价值都变成零，因任何一人既使不劳动也不影响其个人所得。

价值论法则的三个条件与反条件

通过以上的分析，并根据劳动产品生产的三大要素，我们可以从中归纳出以下三个条件与反条件：
条件一：个人的劳动所得归个人所有。（与之相反的条件是：任何一个人的劳动所得归全人类或集体所有。）
条件二：在自然资源面前人人平等，对于未经开发的自然资源，谁开发，谁使用。（反条件是：自然资源由所有者决定如何开发和使用。）
条件三：生产资料由个人所有。（反条件是生产资料全人类或全国人民公有。）

人类社会的生产根据这三个条件进行的，其价值论为生产费用论；生产根据条件一和二、反条件三进行的，其价值论是劳动价值论；生产根据条件一、反条件二、条件三进行的，其价值论为边际价值论或其他认为存在自然价值的价值论。生产根据反条件一、条件二、反条件三进行的，大概就是所谓的共产主义了。

根据以上分析可得出价值论的法则是：对生产要素所有权和使用权的认识，构成不同的价值论。并且这些价值论在其所认定的所有权和使用权条件下成立。因此，关于价值问题的争论实际上基本是“鸡同鸭讲”，因为争论时往往没有讲清楚以上三个条件。而价值的问题在各自所认为的条件下都正确，并且这几种条件及反条件的组合都存在于这个世界上，于是每个人都以为自己掌握了真理。

对以上进行总结，可以得出：价值由生产该产品的私有要素决定。

第一个问题：在你的假设中，只有两个人的经济，100元标志了什么？有用吗？

如果这个假设不成立，那么甲和乙就无法比较什么收入的问题，以下就不用看。

第二个问题，乙需要工具吗？为什么需要？如果工具的利用不能提高更高的劳动生产率，那么就不需要工具。

“2、工具的利用是有提高生产率之意，但也可能没工具就根本挖不了石头。”

所谓工具的利用，是劳动者在对工具进行利用。那么，就挖石头这个事情来说，是“劳动者在对工具进行利用”这个活动，挖出了石头。而这整个过程，是劳动者的劳动过程。

当劳动者去利用资源制造、选择出来工具，这本身就是一种劳动过程了，另外来说，也是劳动者对自然力量等的俘获了。进而，自然力量变成了人类力量。再进而，劳动者利用自己拥有的各种人类力量去挖石头，就完全是人类一手完成的了，石头完全是人类挖出的。人类劳动，是人类自己的活动，虽然这是和自然发生关系的过程，但，并不是人类与工具一起劳动。吃饭，不是饭和人一起吃的。饭，也没有被宇宙吃掉，就是被人吃了。

当人类没有工具，要么是人类还没有能力俘获自然力量去变成人类力量，要么是有了这种力量但无法发挥。这就造成了如下结果：人类的劳动的生产率的低下，或为零。当人类使用了工具，挖出的石头又多又快又好，这说明劳动者的能力大，俘获的自然力量大，劳动的生产率高。无论能否劳动，无论劳动的好坏，一切仍旧归结于人类、人类的活动、人类活动的能力。

还有一种可能，人类既有能力制造工具，人类也存在工具，但是，某个人以暴力或暴力威胁限制了劳动者对工具的接近和使用。那么，在这种情况下，并不能说，石头是劳动者和暴力威胁者挖出的，也不能说，石头是劳动者与工具的所有者共同挖出的。

可以设想，刘翔所用的跑道是属于某个人的，刘翔吃的饭穿的鞋是某个人买的，甚至刘翔本人在奴隶社会属于某个奴隶主的奴隶，是他的工具，但是，我们仍旧不能说，跑步的成绩不是刘翔创造的。

哈哈，你看看我的理解对不对啊，你这个价值是部分效用部分劳动的价值，并且你认为价值是在效用和劳动之间相互转化？

如果是这样的话，我想问一问，劳动和效用之间如何进行转化？什么时候劳动会全部转化为效用，以及那时价值是怎么确定的？它还是一个确定的值吗？