请哲思指教！

你这种内部与外部都是相对于某一个参照系而言，你这种内部与外部区分过于绝对化，在我的（价值）相对性原理之中不可能出现你所说的：”只要使用参考系，不管是否含时，都变成外在比较“这种情况，因为，事物（系统）的内部之中的元素之间的矛盾分析，也可以以某一个其中一方作为参照系，所以，我在《马克思主义是客观唯心主义的证明 》这篇文章之中虽然仅仅是论述劳动力（人——劳动生产力的构成元素）与其外部的生产资料（人之外的外部——主要是劳动生产力的构成要素——生产工具）之间的矛盾，但事实上劳动力是劳动生产力的构成要素，作为生产工具的生产资料也是劳动生产力的构成要素，这样从生产力系统的角度，劳动力与生产工具都是生产力系统的元素或者子系统。其实，指定参照系就是确定观察层次或者不同角度，想要做到一个相对比较全面的事物认识，就是要从不同层次或者不同角度来观察、认识这个事物，只有这样才能接近于全息——完全信息！实际上我是想建立一种立体动态的世界观！这不是能够简简单单用什么辩证法和形而上学、唯心主义和唯物主义来定义的。
我在认识这个世界的过程之中发现这样一个现象：系统之下的子系统、子系统同一层次的兄弟姐妹系统、以及子系统的子系统。。。。。。层层叠加，尽管错综复杂，但系统之间纵向层次、横向层次相互越是接近，其相似性就越大，反之越小。。。。。。

呵呵呵，好家伙，今天才回复，我都忘了主贴的意思了。。
你简述一下你的意思吗？

呵呵！不好意思，我还想问你的留言是什么意思呢！我在《马克思主义是客观唯心主义的证明 》这篇文章之中主要是论述劳动力（人——劳动生产力的构成元素）与其外部的生产资料（人之外的外部——主要是劳动生产力的构成要素——生产工具）之间在形成价值与使用价值过程之中的矛盾，认为劳动力是劳动生产力的构成要素，起到带头作用，协调和控制整个劳动生产力的状态，同时，认为生产资料不仅仅是劳动生产力的“死”的不变的构成要素，应该承认其对于劳动生产力变化的影响，有些甚至是关键性的影响作用，因此，提倡劳动者与生产资料之间应该有机结合，在尽量不破坏人（劳动力）与物（生产资料）本性的前提下，通过协调劳动生产力系统的内部关系结构，从而做到最大化的物尽其用、人尽其才使劳动生产力系统大大提高。

我重新看了一下，问一个问题，你说“马克思把具有所谓活劳动的人看作为超然凌驾于物质之上，而又在物质之外东西了”的根据是什么？

请看这些：过度夸大劳动力V的作用，就出现这种把生产力系统创造的使用价值和形成的价值完全归功于劳动力V，即V是唯一价值与新的使用价值源泉，请问这种人定胜天没有敬畏自然，相反还要征服主宰自然的逻辑，不正是等于把具有所谓活劳动的人看作为超然凌驾于物质之上，而又在物质之外东西了？
马克思后来在论证新的使用价值的形成和价值的创造谁的功劳时，倾向于与自然物质剥离的生物人的劳动力创造了被劳动力价值还大的价值和形成新的使用价值，而不是把两者作为一个生产力系统中元素结合的结果。
另外，我们从下面的公式也可以分析：

首先，我们先来了解一下预付资本，马克思认为：“预付资本C分为两部分：一部分是用来购买生产资料而支出的货币额c，即不变资本价值；另一部分是用来购买劳动力而支出的货币额，即可变资本价值。预付资本的最初表现形式是：预付资本+C=c+v，例如，预付资本500元=410+90元。在生产过程结束时的商品价值则是不变资本价值、可变资本价值和剩余价值之和。即C＇=c+v+m”【资本论58页】在这里马克思把预付资本看作是资本家用来购买生产资料和劳动力、为了生产剩余价值而预先垫付的资本。资本家把资本预付出去是为了要得到比原预付资本更多的货币额（即商品价值C＇= v+m）和超出原预付资本C=c+v部分的货币额m（即剩余价值或者利润）。由于马克思认为：生产资料的价值c是不变资本，作为不变资本，并不能在劳动力的使用过程之中起到产生比预付资本C更大的商品价值C＇的主导作用，因为，这个过程中起主导作用影响的元素是人（劳动力）的使用，所以，在劳动力的使用过程中，起到产生比预付资本C更大的商品价值C＇和超出原预付资本C部分的货币额剩余价值m的功劳都是劳动力活劳动V的使用使然。

你说：
过度夸大劳动力V的作用，就出现这种把生产力系统创造的使用价值和形成的价值完全归功于劳动力V，即V是唯一价值与新的使用价值源泉。。。
这个说法不是马克思观点，说价值来源于劳动这个尚可，但是，说创造使用价值完全归功于V，显然不是马克思的观点。。

你的意识是说个别生产力的价值增殖完全来源于劳动，生产资料和需求任何时候都不能起到决定性作用？

事实上我这一帖子之中对于马克思的批判已经算是比较轻的，按照马克思的意思是说个别生产力的价值增殖完全来源于雇佣工人的劳动力使用，或者说只要雇佣工人的活劳动才能产生比预付资本更大的商品价值，而资本拥有者是吸血鬼、寄生虫，完全无视资本拥有者的资本投资风险、可能由于其企业的个别劳动生产率跟不上社会必要劳动生产率而面临被社会淘汰的厄运，这些马克思都是明知道却是避而不谈或者缩短论述绕过去。

如果你说的是价值增殖，而不是生产使用价值的效率，那么，价值增殖的确跟生产资料无关。

不过从宇宙唯物主义的角度来说，这种观点是没有尊重非人类的其它客观物质的自组织性或者自律性对于人类社会发展和优化效应所起到的影响或者外部优化效应，而把人类自身以及其与环境之间整体的优化效应归功于人的行为活动支出或者劳动耗费所产生的作用，这是典型的人类中心主义的体现，本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =1333868&page=1

什么是“人类中心主义”？只从人的需要或欲望来定义使用价值或效用，是不是人类中心主义？难道人的排泄物对于某些微生物来说没有使用价值或效用吗？把这些排泄物排除在使用价值或效用之外难道不是人类中心主义吗？难道不是客观唯心主义吗？

如果你说的是价值增殖，而不是生产使用价值的效率，那么，价值增殖的确跟生产资料无关。
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你确定价值增殖的确跟生产资料无关？

是。。。

个别劳动生产力的价值增殖也跟生产资料无关？

“人类中心主义”就是以人类作为创造使用价值和形成价值的主体，在产生和形成价值与使用价值的过程中其他非人类的事物不能起影响作用，即使是有，也是在人类的控制和征服在下作为人类的劳动生产工具而起作用。如果认为这个世界运动过程之中产生的有使用价值或效用的物质，其唯一源泉是人的需要或欲望，那么，这种理论也是人类中心主义！如果使用价值和价值的参照系（对象）是某些微生物，那么人的排泄物对于这些微生物来说有使用价值或效用！把这些排泄物排除在使用价值或效用之外，所以，当然是人类中心主义吗！

如果你说的个别生产力是指企业的生产能力，那么，由于引起更先进的生产资料，会提高生产率，那么，单位产品所包含的价值就会减小。

很好，你的回答说明了到底什么是你认为的人类中心主义。但是，你在《资本论》中发现了“人类中心主义”的特征了吗？马克思有说过"在产生和形成价值与使用价值的过程中其他非人类的事物不能起影响作用，即使是有，也是在人类的控制和征服在下作为人类的劳动生产工具而起作用"的话吗？

我的观点已经在我的文章之中表明，我主要是说马克思有这种倾向，希望你能看明白再有针对性的讨论，其它不必要的东西不再论述了，看你的论述，好像你应该是否定我的这种观点的，那么，请把你认为的“人类中心主义”与马克思理论没有我所说的观点用他的文字引用出来（我的观点可是在马克思写的《资本论》的资料基础上分析出来的），当然，我建议你也可以像我这样写一篇《马克思经济学不是人类中心主义的论证》，呵呵

由于引起更先进的生产资料，会提高生产率，那么，单位产品所包含的价值就会减小。
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看来你已经承认了这个“生产资料”的变化会引起“价值”的变化了。

好，这跟客观唯心主义有什么联系。。

如果你说的是价值增殖，而不是生产使用价值的效率，那么，价值增殖的确跟生产资料无关。
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请看先生前面所说的这一段话，证明您的逻辑前后矛盾，呵呵



本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=717906

事实上，各位并没有了解我在这篇文章之中，还想要表达的一种观点，就是认为目前我们人类文化应该在承认客观唯心主义成为必然现状下，同时要懂得与时俱进解放思想，让这种客观唯心主义观转化为向更加客观的唯物主义观倾向。

请注意我的话：“由于引起更先进的生产资料，会提高生产率，那么，单位产品所包含的价值就会减小”。
这里不是说生产资料本身能够引起商品中价值的减少！！！只是说由于生产资料的引起，会提高生产率，那么单位产品中包含的价值会减小。也就是说生产资料能够导致人的劳动量减少，所以才导致价值的减少。生产效率总是对人而言的，比如原来手工生产某种产品需要10小时，现在引起设备后，只需要1小时。对人来说，劳动量减少，效率更高了。
只要仔细分析就会发现，生产使用价值的劳动过程和价值生产过程是不一样的。在生产中，生产力有两个因素，一个是人的因素，是指人的劳动力，一个是物的因素，这里是指生产资料。从生产的自然过程来看，人通过生产资料作用于自然，改变自然物资的形态和性状，来为自己生产使用价值。在这个过程中，生产资料是人和自然之间发生关联的中介。随着这个中介的变化，就可能引起使用价值的生产量的变化。但是，生产价值的过程却不是这种自然过程，自然物的运动以及物的自然存在不会使产品变成商品。只有建立在私有权基础上的生产的社会分工才能使产品成为商品。而导致这种社会分工的显然不是物的运动的产物，而是人的活动的产物。既然他是人的活动的产物，那么，我们就必须从人的联系中去考察价值。当人的联系采用物化的形式，或者说固化的、凝结的形式的时候，商品就出现了。因此，价值在本质上体现的是人的社会关系。在生产中，人的活动就是指人的劳动过程，所以价值只能来源于劳动。由此看来，价值量的变化的过程正好跟上面说的使用价值的产量变化的过程相反，在这里，人是中介，生产资料的变化只有引起人的劳动量的变化的时候，才会导致产品的价值量变化。

哲思兄呀！你怎么没有明白我说的意思呢！我说的是你之前认为“价值增殖的确跟生产资料无关”或者“价值变化的确跟生产资料的变化无关”，请问“增殖”算不算是变化？我知道你可能想证明“价值增殖”不是自因（即自变量）的“价值变化”，而是他因（即因变量）的“价值变化”，另外，你以为我在说你“由于引起更先进的生产资料，会提高生产率，那么，单位产品所包含的价值就会增殖而不是减小，并且用这个来反驳我，事实上，你没有理解我所说的”价值增殖“，并不是“单位产品所包含的价值”，因为，这个“价值”，指的是“劳动力价值”或者包含“作为预付资本的生产资料价值（不变成本）”的商品价值（成本），而我所说的“价值增殖”的“价值”是在交换之中实现的商品价值（即那个比预付资本更大的价值）C＇=c+v+m或者我从中提炼出来的劳动力使用价值的价值，即L=v+m！
所以，我在认为你“由于生产资料的引起，会提高生产率，那么单位产品中包含的价值（个别劳动力价值或者部门平均劳动力价值）会减小。”正确的同时，要批评一下你没有理解我想表达的是：由于生产资料的引起，会提高生产率，那么，单位时间创造产品价值会增加！也就是说，由于生产资料的引起，会提高生产率，那么，其单位时间创造产品价值会增加，但单位产品中包含的价值（个别劳动力价值或者部门平均劳动力价值）会减小。”！如果说后者：生产资料使用价值，并没有引起包含的价值（个别劳动力价值或者部门平均劳动力价值）增殖而是减小；那么，前者：生产资料使用价值，却引起其单位时间创造产品价值会增殖而不是减小。通过我的分析，我们已经完全了证明了：生产资料使用价值的变化会引起价值的变化，可见，使用价值与价值密切相关。
希望这次你能明白我的意思！

只要仔细分析就会发现，生产使用价值的劳动过程和价值生产过程是不一样的。在生产中，生产力有两个因素，一个是人的因素，是指人的劳动力，一个是物的因素，这里是指生产资料。从生产的自然过程来看，人通过生产资料作用于自然，改变自然物资的形态和性状，来为自己生产使用价值。在这个过程中，生产资料是人和自然之间发生关联的中介。随着这个中介的变化，就可能引起使用价值的生产量的变化。但是，生产价值的过程却不是这种自然过程，自然物的运动以及物的自然存在不会使产品变成商品。只有建立在私有权基础上的生产的社会分工才能使产品成为商品。而导致这种社会分工的显然不是物的运动的产物，而是人的活动的产物。既然他是人的活动的产物，那么，我们就必须从人的联系中去考察价值。当人的联系采用物化的形式，或者说固化的、凝结的形式的时候，商品就出现了。因此，价值在本质上体现的是人的社会关系。在生产中，人的活动就是指人的劳动过程，所以价值只能来源于劳动。由此看来，价值量的变化的过程正好跟上面说的使用价值的产量变化的过程相反，在这里，人是中介，生产资料的变化只有引起人的劳动量的变化的时候，才会导致产品的价值量变化。
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本来您差一步就可以破茧成碟了，可惜，您又回到原位，我不得不承认您对于马克思理论的造旨，这从您应用马克思理论的概念的精准可以看出来，可是，这不是您的问题，而是马克思的来说有许多概念还不太明确的缘故，前段时间难怪曹国奇先生也说过类的话，他好像说马克思一会而说生产力与价值成正比，一会又说生产力与价值成反比，当然，这是没有掌握马克思理论逻辑的缘故导致的，马克思其实是想说：生产力与包含的单位产品（或商品）的劳动力价值V或者预付资本成反比C；另外，马克思又想说：生产力与在交换之中实现的单位时间的产品（或商品）价值或者预付资本C＇与劳动力使用价值的价值（L）成反比！可见，能够理解这个才能真正懂得资本论的逻辑。

呵呵呵！我的确认为你可能是想谈生产资料的效率和其生产出的产品价值之间的关联，如果你坚持认为你的确是想谈生产力（包括生产资料）自身的价值变化和生产率之间的关联。那么，我仍然坚持认为他们没有关系！因为你的这个问题本身就是一个问题。劳动力很好理解，我们暂时放在一边，只谈生产资料，那么，你的问题就是：“个别劳动生产力（生产资料）的价值增殖也跟生产资料无关”？这样说没问题吧。你看看，这里有两个分叉，要么你说的是把该生产资料当作生产工具、当作实实在在的生产资料来生产某种商品的生产过程；要么，你说的就是把该生产资料当作产品本身来生产的生产过程。这显然是两个不同一的生产过程。如果是前者，那就应该是我谈的生产率和产品的关联。如果是后者，那是两个不同一的生产过程，要么它不是现实意义上的生产资料而是产品---------这又回到上面我谈的问题，要么，把它看作现实的生产工具意义上的生产资料，那么，它的价值变化就的的确确跟自身没有关系。

马克思的意思很清楚啊！！？如果是以单位产品为标准，那么，生产力越高，单位产品的价值就越低。如果是以单位时间为标准，那么，生产力的变化就只能影响使用价值的数量，体现为生产率。而价值量不变。

首先，我们来了解一下生产资料的概念
生产资料（means of production），也称作生产手段，是生产力的要素之一，定义为：生产资料是生产过程中的劳动资料和劳动对象的总和，它是任何经济系统进行物质生产所必备的物质条件。一般可包括土地、厂房、机器设备、工具、原料等等，不过，有时候人也会成为生产资料的一部分，但大多数情况下人们倾向于劳动者进行生产时所需要使用的资源或劳动生产工具。

劳动资料的定义：劳动者在劳动过程中用来影响和改变劳动对象的物质资料的总和。亦称劳动手段。
　　劳动资料的使用和创造，是人类劳动过程的特征。各种经济时代的区别，不在于生产什么，而在于怎样生产，用什么劳动资料生产。劳动资料不仅是人类劳动力发展的测量器，而且是劳动借以进行的社会关系的指示器。在劳动资料中，机械性的劳动资料比那些只是充当劳动对象容器的劳动资料（如管、桶、篮、罐等）更能显示一个社会生产时代的具有决定意义的特征。广义地说，劳动资料包括劳动过程中除劳动对象以外所必需的一切物质条件。它们中有的是直接把劳动传导到劳动对象上去，如工具或工具机；有的则是间接地发挥这种作用，如土地、道路、管道、生产建筑物等。前一部分劳动资料起决定作用，后一部分劳动资料也是不可缺少的。在现代化生产中，道路、供水供汽供风的管道、仓库等基础设施，尤为必要。
在不同的社会经济发展阶段，劳动资料的构成，以及劳动资料中各个部分的作用是不相同的。产业革命以前，劳动资料以手工工具（石木工具或金属工具）为主体；产业革命以来,劳动资料以机器为主体。在当代,由于国际分工和交换的大发展,生产和流通日益社会化,劳动资料中的能源动力系统、自动控制系统、运输系统和信息传递系统的作用越来越大。

劳动对象 （subject of labor）人们把自己的劳动加于其上的一切东西，即劳动作用的客体。这种客体既包括天然存在的东西，也包括已被劳动加工生产过的东西，不过，在特殊情况下人也会成为生产资料的一部分，但大多数情况下人们倾向于劳动者进行生产时所需要使用的资源或劳动生产工具。
劳动对象的概念
　　劳动对象是人们把自己的劳动加在其上的一切物质资料。分为两类：一是没有经过人们加工的自然界物质，如矿藏；另一类是经过人们加工的原材料，如棉花、钢铁等。马克思劳动价值论中只承认直接从事物质生产的活劳动才创造价值，而作为社会劳动凝结物的劳动手段和劳动对象是物化劳动，只能转移价值，同时也承认非劳动生产要素在价值创造中的作用。
劳动对象的作用
　　劳动对象是生产力中一个必不可少的要素。缺少了它，就不能生产任何产品。生产力是在劳动者、劳动资料和劳动对象三者交互作用下形成的。劳动对象的数量、质量和种类对于生产力的发展有很大的影响。随着科学技术的进步，人们不断发现自然界许多新的有用物质，或者物质的许多新的有用属性（如石油不仅是燃料，而且是重要的化工原料），使劳动对象的范围进一步扩大，劳动对象更加多样化。当代新的材料革命和生物工程的兴起，使人类可以选择性能更好的、廉价的劳动对象，这对于生产力的发展具有重大意义。例如，用工程塑料代替某些金属制造许多产品，不仅可以提高产品质量，而且可以采用层压、喷射、挤压等新工艺、新方法，节省加工费用；采用新的陶瓷材料制造发动机，由于它具有耐高温的性能，不必采取降温措施，因而可以节省大量的能源。再如，单晶硅片的制成，推动了电子工业的迅猛发展；采用生物遗传工程的方法培养优良物种，将极大地促进农牧业的发展；应用生物技术将为医药工业开辟一个新天地。在世界上某些自然资源日益减少的情况下，更加迫切需要发展新的材料工业，制造更多更好的人工合成材料。
劳动对象和劳动资料
劳动对象和劳动资料，是按照它们在劳动过程中所处的地位和所起的作用来区分的，两者可以在一定条件下相互转化。有的东西，在一种场合是劳动资料，在另一种场合是劳动对象。如牛在耕地时是劳动资料，而当它在屠宰场被宰杀时便成了劳动对象[1] ；而有的东西，在一种场合是劳动资料同时也是劳动对象。如果，如我此时此刻的学习活动或者在健身房的健身运动时，自身就即是劳动资料也是劳动对象，在学习活动我在认识理解别人和社会文化资料的同时，也把自身的记忆和消化过程之中原来的观点也可以当作是劳动资料，而之后要达到更高目的状态的意识系统则是劳动对象；在健身房的健身运动时，自身的原来的肌肉、手足等等身体条件也可以当作是劳动资料，而则是之后要达到更高目的生理状态或者健美形态的人体系统是劳动对象。




参考资料
•        1
http://wiki.mbalib.com/wiki/%E5%8A%B3%E5%8A%A8%E5%AF%B9%E8%B1%A1   
http://wiki.mbalib.com/wiki/%E5%8A%B3%E5%8A%A8%E5%AF%B9%E8%B1%A1
扩展阅读：

那么，你的意思就是说生产力的变化不会引起价值量的变化了？

老大！你引用的我的这个回复中不是已经明确答复了这个问题吗？就单位产品而言，生产力的提高可以是使生产单位产品的劳动时间缩短，使社会在生产该单位产品所消耗的劳动量减少，所以，该单位产品中价值量将减小。反之则反。