马克思主义是客观唯心主义的证明

2012-2-12 17:43:05

哲思发表于 2012-2-12 15:41
老大！你引用的我的这个回复中不是已经明确答复了这个问题吗？就单位产品而言，生产力的提高可以是使生产 ...

按照你的逻辑就是“价值减少的确跟生产力变化有关”，但是，“价值增殖的确跟生产力变化无关”咯？

我明白你的意思：
1、因为马克思说过一段时期内社会平均劳动力价值是一个不变量，所以，企业生产力提高资本家并不会改善雇佣工人的待遇工资（现代是信息时代了，这个观点是不是应该改变？雇佣工人已经懂得比较，他们不再是一群任人宰割的羔羊，而大部分是懂得选择和放弃的聪明人了）；
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=717906

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2012-2-12 18:00:39

所以，搞了半天，你是没有理解我所说的“价值增殖的确跟生产力和生产资料作用有关”是什么意思和逻辑。其实，我们的分支在于“价值增殖”这4个字。马克思本来在论述《相对剩余价值》时，是想说明资本家千方设法控制生产力的劳动要素成本——劳动力价格的目的是为了在生产力提高之后获得更加大的剩余价值或者利润，通过这样来提醒雇佣工人要争取跟资本家要回自身参与创造的剩余价值分成（当然，这不是主要目的，更加主要的是取而代之把资本家赶走，完全让无产阶级的雇佣工人自己来占有这些剩余价值），可是你们却把这种要避免的分配，当作为就是那样分配，这注定了马克思经济学的这个坑很难跨过去。

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2012-2-12 21:31:41

林汉扬发表于 2012-2-12 17:31
我觉得你没有理解生产资料概念，上面是我关于生产资料概念的认识或者理解。从你说“要么它不是现实意义上 ...

你好像没有看懂我那段话的意思，但是，我认为我已经说得很清楚了。你问生产力的价值增值跟生产率有没有关系？我先以为你应该问的是生产力和产品价值的关联，我回答说，当以单位产品为准来谈的时候，那么生产力的高低变化，会导致人为生产该产品的劳动时间的长短变化，因而会引起单位产品的价值量的高低变化。这个结论很明确吧！结果你说你不是问的这个问题，你问的是生产力本身的价值增值跟生产力变化的关联？为了简便，我说暂时只分析生产力中的生产资料这一项，因为你关键就是谈生产资料嘛，所以，我们集中把这个谈好。我分析说，你的这个提问本身就有问题！如果你把你的问题简化成这样的问题，情况就非常清楚了：生产资料（生产力）的价值增值跟生产力（率）无关吗？你看看，生产资料本身就是被另外一个生产过程作为产品生产出来的，他当然跟生产它的那个生产过程的生产率有关系。实际上这就回到了你说我误解你的意思的那个问题上了。如果你坚持说不是我谈的那种意思，那么，你就是问在同一生产过程中，也就是在把生产资料当作生产工具的生产过程中，该生产资料的价值增值和同该生产过程的生产力（率）有没有关系？我认为这个提问是错误的，如果实在要回答，那就是没有关系！因为该生产资料的价值变化不是由把它当作生产工具来使用的生产过程决定的，而是由另外一个把它当作产品生产出来的生产过程决定。两者不是同一个生产过程。。
我们所谈的跟生产资料这个概念的定义没有必然的关系，只要你认为生产资料是生产力，那么，我们就没有必要再去扯他的概念究竟包含哪些，因为这跟我们所谈的无关。

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2012-2-12 21:45:10

林汉扬发表于 2012-2-12 18:00
所以，搞了半天，你是没有理解我所说的“价值增殖的确跟生产力和生产资料作用有关”是什么意思和逻辑。其实 ...

你这种推测显然不是马克思的意思！
企业生产的工作日总是某个常数，比如现在是8小时。如果以1个工作日，或者以1个月来说，不论生产率的高低变化，产品价值总量都是不变的，改变的只是平均单位产品价值量。

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2012-2-13 00:01:49

哲思发表于 2012-2-12 21:45
你这种推测显然不是马克思的意思！
企业生产的工作日总是某个常数，比如现在是8小时。如果以1个工作日， ...

等等，我是这个意思：不论整个社会生产率的高低变化，整个社会的产品价值总量不变的，整个社会平均单位产品价值量不变；在整个社会产品价值总量不变的情况下，个别劳动生产率的高低变化，个别劳动生产的平均单位产品价值量成正比。

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2012-2-13 00:06:43

哲思发表于 2012-2-12 21:31
你好像没有看懂我那段话的意思，但是，我认为我已经说得很清楚了。你问生产力的价值增值跟生产率有没有 ...

晕

！我没有认为生产资料等同于生产力本身，只是认为它会影响生产力以及个别生产力创造的价值，这个你不是已经承认了吗？

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2012-2-13 00:24:40

这样吧，为了说明我和马克思的理论。我们用概念符号化的数学逻辑分析吧！假设，Q*为社会总必要产量、T为生产Q*过程之中耗费的劳动时间、q为个别产量、t为生产q过程之中耗费的个别劳动时间、N为整个社会的劳动力数量。
请问：
①马克思马克思的社会必要劳动时间和社会平均必要劳动时间分别是多少？
②在什么情况下个别劳动生产有剩余价值？
③在什么情况下个别劳动生产会发生亏损？
④在个别生产率不变情况下，个别劳动生产的单位产品增殖？
⑤在个别生产率提高情况下，个别劳动生产的单位产品贬值？
⑥在个别生产率降低情况下，个别劳动生产的单位产品增殖？

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2012-2-13 09:05:47

林汉扬发表于 2012-2-13 00:06
晕！我没有认为生产资料等同于生产力本身，只是认为它会影响生产力以及个别生产力创造的价值，这个 ...

我不是说你把生产资料等同于生产力，而是针对你的问题，为了简便起见仅仅只把生产资料单独提出来说。请看上次的回复。你现在说它------生产资料，会影响生产力以及个别生产力创造的价值，这不就是我最早答复的又被你认为是误解的那个问题吗？你现在怎么又回到这个意思上来了？创造的价值不就是指它（生产资料）跟产品的价值之间的关系吗？但是，你却说问的是生产资料自身的价值的变化和产品价值变化的关系，生产资料自身的价值跟它创造的产品的价值显然不是一回事，并且两者之间没有必然的联系！

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2012-2-13 09:10:18

林汉扬发表于 2012-2-13 00:01
等等，我是这个意思：不论整个社会生产率的高低变化，整个社会的产品价值总量不变的，整个社会平均单位产 ...

生产率的变化不会影响到社会总价值量，但是，会影响到平均单位产品的价值量。比如社会生产某个产品，原来1小时生产1个，现在生产10个。那么，总价值量不变，还是1小时，但是，每个产品的价值量变小了。

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2012-2-13 10:03:47

林汉扬发表于 2012-2-11 19:20
我的观点已经在我的文章之中表明，我主要是说马克思有这种倾向，希望你能看明白再有针对性的讨论，其它不 ...

请用你的人类中心主义来解释一下《资本论》中的这段话：
“如果生产商品所需要的劳动时间不变，商品的价值量也就不变。但是，生产商品所需要的劳动时间随着劳动生产力的每一变动而变动。劳动生产力是由多种情况决定的，其中包括：工人的平均熟练程度，科学的发展水平和它在工艺上应用的程度，生产过程的社会结合，生产资料的规模和效能，以及自然条件。例如，同一劳动量在丰收年表现为８蒲式耳小麦，在歉收年只表现为４蒲式耳。同一劳动量用在富矿比用在贫矿能提供更多的金属等等。”

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2012-2-13 11:07:26

wzwswswz 发表于 2012-2-13 10:03
请用你的人类中心主义来解释一下《资本论》中的这段话：
“如果生产商品所需要的劳动时间不变，商品的价 ...

呵呵！老兄辛苦了，我的一句话竟然让先生千辛万苦找来这段话，其实，一个人的文章有一种我认为的人类中心主义倾向，并不代表他的所有文章片段都一定是这种“人类中心主义”倾向，比如，马克思认为剩余价值是资本家从雇佣工人哪里剥削来的，可是马克思从来没有说“剩余价值”一定是正的，也就是说有负的“剩余价值”，不相信你再看看《资本论》，从中你一定可以看出来，尤其是马克思在论述资本家在提高生产率之后，由于没有赶上社会平均必要劳动生产率（社会平均生产力），而产生之后交换出去实现的商品价值（价格）C′比原来的预付资本C小，即C′-C<0。按照马克思的理论，是不是应该说雇佣工人剥削资本家？但马克思没有说这是雇佣工人剥削资本家，如果是在现代，有些国有企业的老总级别人物借助国有资产的便利损公肥私，这种现象怎么说，是不是马克思理论就不能解释了，当然，这就要变通灵活运用，但是，马克思的那些历史内容已经时过境迁了，但是其数学逻辑形式经过修正和重新定义还是可以拿过来用，作为纠正社会生产和分配的不合理的思想工具，因此，我想说的是我们学习一种理论，不要陷入进去出不来，被洗脑了，而是要突破解放思想。

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2012-2-13 13:06:14

林汉扬发表于 2012-2-13 11:07
呵呵！老兄辛苦了，我的一句话竟然让先生千辛万苦找来这段话，其实，一个人的文章有一种我认为的人类中心 ...

这段话早就被人们引用了不知多少遍了，比较典型的就是把这段话作为马克思说过“科学技术也是生产力”的依据而加以引述，只是你不知道而已。
其次，你不要忘了你所说的“人类中心主义”是什么，请你按照你的“人类中心主义”来解释一下你的发言。

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2012-2-13 13:36:48

wzwswswz 发表于 2012-2-13 13:06
这段话早就被人们引用了不知多少遍了，比较典型的就是把这段话作为马克思说过“科学技术也是生产力”的依 ...

"引用"?说实话，如果没有把握一个人的思考问题的逻辑，引用就会变成断章取义。我认为马克思有人类中心主义倾向，是说他的资本价值结构分析之中，没有把预付资本的所有资本结合关系，看作为一种相互作用综合起来产生的，劳动生产力系统，而是把劳动生产力的提高或者其创造的个别劳动或者部门劳动生产力的整体价值增值，看作为这个预付资本之中劳动力价值要素V单方面的贡献，而不是共同（C+V）产生的劳动生产力系统的整体的综合体现，因此把生产资料C看作为“死”的不变资本，最后，甚至把作为一个资本投入者的资本家的劳动力（V）付出，也排除出局，完全归功于雇佣工人，人类中心主义者我没有什么意见，因为是人，行为总是要有人类中心主义倾向，可是，他这种分析让人陷入一个更加主观色彩的阶级主义倾向，这就导致他的经济学由于有太多的人类局部利益思想而难以成为一门客观科学，我的目的是要纠正这些观点，不能把不得以而为之的回归于正道的手段当作康庄大道。

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2012-2-13 17:17:48

林汉扬发表于 2012-2-13 13:36
"引用"?说实话，如果没有把握一个人的思考问题的逻辑，引用就会变成断章取义。我认为马克思有人类中心主 ...

你要证明你的观点，你就必须从质和量两个方面对你所说的价值作出界定，包括说明价值与使用价值有何不同，然后才有可能讨论价值、进而讨论剩余价值的源泉问题。

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2012-2-14 01:40:55

wzwswswz 发表于 2012-2-13 17:17
你要证明你的观点，你就必须从质和量两个方面对你所说的价值作出界定，包括说明价值与使用价值有何不同， ...

我这个帖子就是要通过符号化的数学逻辑来分析价值、使用价值与剩余价值等等，价值是社会必要产量对应的劳动时间，可以分为社会总价值与单位商品价值，用我上面的公式表示，社会总必要劳动时间（价值）=T（一般用工作日计算）×N，单位商品价值=1[(Q*/T)/N]；马克思经济学的使用价值概念，是指能够满足社会满足需求的有用性或者功用，其实，这个概念应该称之为“社会使用价值”，某种产品能够交换变成商品，证明这种产品能够满足他人和社会是属于有效性的，所以，该商品数量就是这种商品的使用价值数量，我们可以用Q*表示；剩余价值M=个别劳动生产力（交换实现后的商品）价值（C＇）—预付资本价值（C）=经过简化可以写为公式：M=C＇—C。

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2012-2-16 06:12:37

林汉扬发表于 2012-2-14 01:40
我这个帖子就是要通过符号化的数学逻辑来分析价值、使用价值与剩余价值等等，价值是社会必要产量对应的 ...

如果我们不能从质和量上来准确把握价值与使用价值区别的话，那么我们也就不可能准确地理解什么是剩余价值。所以还是请你先来回答：使用价值的意义在于满足人们的需要，那么价值的意义何在？

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2012-2-17 16:22:02

wzwswswz 发表于 2012-2-16 06:12
如果我们不能从质和量上来准确把握价值与使用价值区别的话，那么我们也就不可能准确地理解什么是剩余价值 ...

使用价值的意义在于满足人们的需要，那么“价值”概念的意义在于它使产品或者商品的使用价值可以通过社会必要劳动时间或者平均必要劳动时间来测量，同时通过它来作为分配尺度。同义反复吗？如果你看看我的关于马克思经济学的价值概念的数学逻辑分析，就会明白这个道理。

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2012-2-18 22:08:27

林汉扬发表于 2012-2-17 16:22
使用价值的意义在于满足人们的需要，那么“价值”概念的意义在于它使产品或者商品的使用价值可以通过社会 ...

为什么要以价值来作为分配尺度，而不是直接以使用价值为分配尺度呢？

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weberxu

2012-2-18 22:33:55

人与自然本来就是一体的，人为的绝对对立并不能真正解决问题，只会把问题搞的更加复杂，其实大道至简！

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2983714

非常赞同，大道至简。其实发现大道至简是非常不容易的，要先完全的细化，把事物内部的逻辑搞清楚之后才能有分析，才会弄清楚。由此可见楼主下的功夫是非常大的。谢谢分享。

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旺2011

2012-2-18 23:17:38

看看

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2012-2-18 23:29:46

wzwswswz 发表于 2012-2-18 22:08
为什么要以价值来作为分配尺度，而不是直接以使用价值为分配尺度呢？

当“使用价值”是社会平均（必要）使用价值“时，（用社会平均必要劳动生产率表示）时，那么，它也可以作为分配尺度
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=717906

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2012-2-19 01:03:59

weberxu 发表于 2012-2-18 22:33
人与自然本来就是一体的，人为的绝对对立并不能真正解决问题，只会把问题搞的更加复杂，其实大道至简！
...

谢谢支持

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2012-2-19 08:52:55

林汉扬发表于 2012-2-18 23:29
当“使用价值”是社会平均（必要）使用价值“时，（用社会平均必要劳动生产率表示）时，那么，它也可以作 ...

能否举个例子具体说一说，以使用价值为尺度的分配是如何进行的？

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2012-2-19 22:31:28

当总产量≤总需求量或者引入时间即总生产率≤总需求率时，任何产量和生产率都是必要的，因此称之为必要产量和必要生产率，比如，一个国家有1000万人生产大米，即有1000万人作为生产大米这种产品或者商品的的劳动力数量，大米每天的总需要量是1000万公斤，假设这个国家的总生产率=1000万公斤/1天即大米的边际生产率为0，那么，按照我的平均必要劳动生产率或者这种产品每天生产的社会平均使用价值量是：（总生产率）F*/（劳动力数量）N=（1000万公斤/1天）/1000万人=（1000万公斤/1天）×（1/1000万人）=1公斤/每人每天，这个就是我的平均必要劳动生产率或者这种产品每天生产的社会平均使用价值量，其倒数：1/（1公斤/每人每天）=每人每天 /1公斤，就是单位公斤大米的社会平均必要劳动时间即马克思经济学中的单位公斤大米的价值，其它不同产品以此类推。。。。。。不同产品或者商品虽然他们的形态不一样，但是由于他们的平均必要劳动生产率的分母即生产这些产品或者商品的社会平均必要劳动时间的量相同，因此，它们之间的价值也是相同。当然，这种计算只有在“理性社会”的生产之中才可能出现，因此，我必须假设有这个前提条件的存在。

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2012-2-20 13:43:58

林汉扬发表于 2012-2-19 22:31
当总产量≤总需求量或者引入时间即总生产率≤总需求率时，任何产量和生产率都是必要的，因此称之为必要产量 ...

“这个国家的总生产率=1000公斤/1天”，1000后面是否漏了一个“万”字？
如果没有漏，并且这里的“1天”为平均每个劳动者的1天劳动的话，那么这个国家大米的社会平均必要劳动时间就应当是“每人每天/1000公斤”，而不是“每人每天/1公斤”。
如果漏掉了，并且这里的“1天”为这个国家全部劳动力（1000万）1天的总劳动时间的话，那么大米的社会平均必要劳动时间才可能是“每人每天/1公斤”。但这样一来，这个国家的人是不是除了生产大米以外再也没有其他时间生产其他产品了？
更为重要的是，使用价值是怎样成为分配尺度的，即每个社会成员是如何依据使用价值来获得他所需要的产品的，在你的例子中并没有得到任何说明。

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2012-2-20 15:43:13

wzwswswz 发表于 2012-2-20 13:43
“这个国家的总生产率=1000公斤/1天”，1000后面是否漏了一个“万”字？
如果没有漏，并且这里的“1天” ...

不好意思，我上述的确存在问题，为了更好让你了解我的理论，现在我重新来过。
生产对于需求的确定性系数与社会选择和价值原理
比如，一个星球上只有一个人类社会国家，总共有1000万人，有100万人生产大米，即有100万人作为生产大米这种产品或者商品的的劳动力数量，这个国家对于大米每天的总需要量是1000万公斤，假设这个国家的总生产率=1000万公斤/1天即大米的边际生产率为0，由于，国家的总（必要）需要量Q*=1000万公斤，自然时间1天，劳动力数量100万人，国家的总产量=1000万公斤，由于，Q*/T=Q/T=1000万公斤/1天=1000万公斤/1天，所以，在总生产率F=总必要需求率F*或者总生产率F/总必要需求率F*=1（即生产对于需求的确定性系数），当总产量≤总需求量或者引入时间即总生产率≤总需求率时，任何产量和生产率都是必要的，因此称之为必要产量和必要生产率，所以，总生产率F是属于社会总必要生产率，按照我的价值公式：社会平均必要生产率或者这种产品或者商品社会平均每人每天生产的大米使用价值量是：（总生产率）F/（劳动力数量）N=（1000万公斤/1天）/100万人=（1000万公斤/1天）×（1/100万人）=10公斤/每人每天，这个就是我的平均必要劳动生产率或者这种产品每人每天生产的社会平均使用价值量，其倒数：1/（10公斤/每人每天）=每人每天 /10公斤=每人0.1天 /1公斤，就是单位公斤大米的社会平均必要劳动时间即马克思经济学中的单位公斤大米的价值，其它不同产品以此类推。。。。。。不同产品或者商品虽然他们的形态不一样，但是由于他们的平均必要劳动生产率的分母即生产这些产品或者商品的社会平均必要劳动时间的量相同，因此，它们之间的价值也是相同。当然，这种计算只有在“理性社会”假设或者总必要需求率F*或者总生产率F/总必要需求率F*=1（即生产对于需求的确定性系数）时。才可能出现，因此，我必须假设有这个前提条件的存在。

现在，假设这个国家有10万人在生产棉布，即有10万人作为生产棉布这种产品或者商品的的劳动力数量，这个国家棉布每天的总需要量是100万平方，假设这个国家棉布的总生产率=100万平方/1天即棉布的边际生产率为0，那么，按照我的平均必要劳动生产率或者这种产品每天生产的社会平均使用价值量是：（总生产率）F/（劳动力数量）N=（100万平方/1天）/10万人=（100万平方/1天）×（1/10万人）=10平方/每人每天，这个就是我的平均必要劳动生产率或者这种产品每天生产的社会平均使用价值量，其倒数：1/（1公斤/每人每天）=每人0.1天 /1平方，就是单位平方棉布的社会平均必要劳动时间即马克思经济学中的单位平方棉布的价值，在这里由于1平方棉布的社会平均必要劳动时间=每人0.1天，与生产1公斤大米的社会平均必要劳动时间都是每人0.1天，因此，1平方棉布对于这个社会的社会平均使用价值量与1公斤大米对于这个社会的社会平均平均使用价值量也相同，就是说两种是可以等价交换的。
（注意：只有在生产对于需求的确定性系数=1时，社会平均劳动时间才是社会平均必要劳动时间。）
因为，如果从不完全信息的现实意义上来考察两种产品与商品价格变化，当大米总生产率F/大米总必要需求率F＞1时，（即生产对于需求的确定性系数＞1，这时说明社会生产对于需求存在过剩，因此，单位公斤大米的社会平均劳动时间就比确定性系数≤1时的价值小。假设，当棉布总生产率F/棉布总必要需求率F＜1时，这时说明社会生产对于需求存在稀缺，因此，单位平方棉布的社会平均劳动时间就比确定性系数≥1时的价值大。所以，整个社会单位去生产棉布的社会平均劳动时间比去生产大米的社会平均劳动时间有意义，能够给这个社会创造更加大的社会整体综合效用或者社会使用价值，这意味着社会投入的生产大米的劳动力资源剩余，应该把这些过剩的劳动力资源资源到其他确定性系数≤1的产品或者商品生产之中，那么，这样才能实现社会物力资源与人力资源或者生产资料资源与劳动力资源的重新优化配置，达到产业结构的优化升级！

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2012-2-21 21:07:53

林汉扬发表于 2012-2-20 15:43
不好意思，我上述的确存在问题，为了更好让你了解我的理论，现在我重新来过。
生产对于需求的确定性系数 ...

假设每天棉布的总需要量不变，但其劳动生产率提高一倍，同时生产棉布的人减少一半，从而棉布的总生产量依然等于棉布的总需要量。请问，此时的使用价值是如何成为分配尺度的？

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