买东西时靠什么判定价格合适不合适，决定买与不买？

2012-2-24 10:26:34

wzwswswz 发表于 2012-2-24 09:10
他自己需要茶叶，为什么不选择购买，而要选择自己生产，而且还要生产出超过自己需要的量而拿到市场上去销 ...

一个人为什么选择生产茶叶而不是购买茶叶呢？一个非常重要的经济学原理（甚至可以说是最重要的原理）：比较优势原理。根据比较优势原理，每个人都会选择单位时间得到货币最多的生产方式。我们将单位时间取得的货币数定义为货币生产率。则有，比较优势原理等价于货币生产率最大化原理。
生产茶叶的货币生产率=茶叶生产率x茶叶价格。
因此有：茶叶的货币生产率与茶叶的价格成正比。随着茶叶的价格升高，货币生产率升高，有些人的货币生产率就会变成最大，因而这些人就会从购买茶叶改为生产茶叶。同理，茶叶价格降低，货币生产率降低，有些人的货币生产率就变成不是最大，这些人就会转产，由生产茶叶改为购买茶叶。
另外，也可以用生产茶叶的机会成本来解释，意思是一样的。

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heheztf

2012-2-24 10:50:38

买东西的时候你得先去分析计算一下凝结在产品上的无差别劳动的价值，按价值付款。如果你实际支付多于价值，那你就被剥削压迫了，如果你被压迫了还不知道不反抗，你就是奴性不改。如果你付少了，你就剥削压迫了卖家，你就是邪恶的，就要被革命。楼主自求多福吧

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2012-2-24 13:10:24

heheztf 发表于 2012-2-24 10:50
买东西的时候你得先去分析计算一下凝结在产品上的无差别劳动的价值，按价值付款。如果你实际支付多于价值， ...

很伤心啊，我真的不会算，我在论坛里找了一年了，好多马氏信徒，楞没有一个告诉我的！

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2012-2-24 13:25:56

wzwswswz 发表于 2012-2-24 09:10
他自己需要茶叶，为什么不选择购买，而要选择自己生产，而且还要生产出超过自己需要的量而拿到市场上去销 ...

这个问题需要具体分析一下：
1、如果是消费者和生产者的转换，那么这不仅仅是这个产品的问题，还包括其他问题如生产技能、时间效率、其他工作的对比性等，这就太复杂、不好论证了；
2、如果只是从卖方来考虑的话就简单一些了，这个问题其实可以转换为代工和自己生产之间的关系：
1）采取完全代工方式，资方直接采购代工厂的产品，然后加价卖出；
2）采取雇佣工人自己买材料生产的方式，然后卖出。
以上两个例子中前者就是类似直接购买茶叶，后者则是类似于自己生产，现在很多厂家其实就在这两者之间选择，其选择的考虑则集中于价格和管理，看哪个更符合自己的需求而已，以满足需求的程度决定，根本不会去计算什么劳动价值————话说回来，谁会算？

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wzwswswz

2012-2-24 13:34:25

请楼主好好看看32楼的帖子，你就可以知道，对买者或卖者来说，真正的合适或不合适到底意味着什么！

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2012-2-24 13:41:49

wzwswswz 发表于 2012-2-24 13:34
请楼主好好看看32楼的帖子，你就可以知道，对买者或卖者来说，真正的合适或不合适到底意味着什么！

哈哈，你觉得32楼的内容和我在35楼第二项的内容有什么严重的分歧么？

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aibieli731001

2012-2-24 13:49:08

看看大家的讨论，很有收获。

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2012-2-24 16:41:51

pengleigz 发表于 2012-2-24 08:40
每单位时间的收入=100块/所有以该堂课为目的所耗费的时间（包括备课、上课、路途等等耗费的时间）

这计算出的，就是你所说的“劳动”？倘若不计备课时间（譬如太熟了，不需备课）、不计路途耗费时间（就住在譬如学校里），那么这个“劳动”=100块/45分钟（上课时间）=133块/小时。
也就是说，在上述情形下，你的“劳动”等于133块/小时？
倒底学校给你开的工资决定你的“劳动”呢，还是你的“劳动”决定学校开给你的工资呢？

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wzwswswz

2012-2-24 17:58:24

烟雨红尘发表于 2012-2-24 13:41
哈哈，你觉得32楼的内容和我在35楼第二项的内容有什么严重的分歧么？

我的问题实质上是生产者与消费者之间的相互转化问题，32楼回答的也是这个问题。你35楼第二项所回答的根本不是这个问题；虽然你的第一项涉及到了这个问题，但你却明确说这个问题“不好论证”，也就是说你承认你回答不了这个问题。这样，你还是应该好好去理解一下32楼的发言才是。

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2012-2-25 15:00:18

lwzxy 发表于 2012-2-24 16:41
这计算出的，就是你所说的“劳动”？倘若不计备课时间（譬如太熟了，不需备课）、不计路途耗费时间（就住 ...

在双方都接受的情况下，学校开的工资决定了我的劳动的价值。对我来说，我每小时的劳动的价值就是133块每小时。对学校来说，如果我是可替代的，那么我对学校的价值也是133块每小时；如果我不是可替代的，那么我对学校的价值会高于133元每小时。

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2012-2-25 15:35:46

pengleigz 发表于 2012-2-25 15:00
在双方都接受的情况下，学校开的工资决定了我的劳动的价值。对我来说，我每小时的劳动的价值就是133块每小 ...

在你看来，1）学校开给你的工资——即你所提供的劳务的价格，决定了你的“劳动的价值”；
2）劳动的价值，和工资——劳务的价格一样，是用相同的单位表示的——X块每小时。换言之，价值也是一种价格且等于价格。
结论：价格决定价值+价值也是价格且等于价格=>价格决定价格。

所以，正如以前讨论时提到过的，无论是主观价值论（边际效用价值论）者，还是客观价值论（劳动价值论）者，恐怕都会对你的结论大跌眼镜：人们试图用价值来解释价格，你反其道而行之，用价格来解释价值。
但是，让经济学家们纠结了几百年的经济学的核心的问题却是：什么决定价格？

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林汉扬

2012-2-25 16:19:52

pengleigz 发表于 2012-2-24 10:26
一个人为什么选择生产茶叶而不是购买茶叶呢？一个非常重要的经济学原理（甚至可以说是最重要的原理）：比 ...

很好！p兄的解释正是我的以追求社会使用价值生产率最大化的人的行为法则，即超我价值最大化追求行为法则！我们可以把商品交换获得的比自身生产更大更多的社会使用价值，看作为是自身生产社会使用价值的延伸的生产行为！但这种把商品交换等同于生产的行为产生的更大更多的使用价值或者生产率，并不能等同于劳动者的本我价值追求最大化的终极，因为，商品交换得到的更大更多的使用价值覆盖了个人的本我使用价值，它是个人获得的茶叶的社会使用价值，更大更多的茶叶数量的获得不仅仅是作为满足自身的个体消费的，而是作为物质财富剩余价值或者利润的追求的行为，因此，这并不是一个终极追求，所以说，它还只是一个中间阶段，是达到本我价值与超我价值一起整体价值最大化的过度。
比如，以上面生产茶叶与购买茶叶的例子为例：就是说，由生产茶叶改为购买茶叶还是由购买茶叶改为生产茶叶的行为的决定，不仅仅要考虑是生产茶叶更加能够产生更多更大的社会使用价值，还是改为购买茶叶更加能够产生更多更大的社会使用价值，而且还有考虑到这些产生的更多更大的社会使用价值如何去转化为本我与超我整体的个别使用价值，个别使用价值不是货币能够度量的，而是以自身的需求价值层次整体的满足程度来衡量的。

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林汉扬

2012-2-25 16:28:08

买东西时靠什么判定价格合适不合适，决定买与不买？
=======================
一个人买东西时靠什么判定价格合适不合适，决定买与不买，事实上本质上就是自身必要生产率与社会平均生产率和社会必要生产率之间的关系，即引入时间的使用价值分析。因此，交换是否成立不仅仅是两个人的关系，它还是包含这两个人所处的能够影响他们交换的整个社会的关系！

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2012-2-26 11:33:45

lwzxy 发表于 2012-2-25 15:35
在你看来，1）学校开给你的工资——即你所提供的劳务的价格，决定了你的“劳动的价值”；
2）劳动的价值 ...

这几百年主流经济学家们其实没有太多的纠结，诸如边界效应理论等一系列的理论已经越来越透彻的说明了经济的问题，只有局限在马氏理论泥潭里的经济学家们在纠结————为什么用马氏理论解释不通，却不愿意承认马是理论的荒谬！

除了马是理论这一支，其实用价值解释价格的没几家，他们所说的只是价值决定价格，但是价值量由价格来体现的，这和pengleigz先生的说法其实并无本质区别。
而更重要的是，通过上面的帖子可以看出，大部分人其实也都已经认同了至少现在及以前，价值不可能单纯由劳动决定，这就够了。

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2012-2-26 11:46:07

lwzxy 发表于 2012-2-25 15:35
在你看来，1）学校开给你的工资——即你所提供的劳务的价格，决定了你的“劳动的价值”；
2）劳动的价值 ...

凡是试图只用价值解释价格的行为，都是徒劳的。

什么决定价格？马歇尔已经很好地证明：供求决定价格。只不过，他没有很好地用价值来解释供求。

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2012-2-26 13:40:56

烟雨红尘发表于 2012-2-26 11:33
这几百年主流经济学家们其实没有太多的纠结，诸如边界效应理论等一系列的理论已经越来越透彻的说明了经 ...

经济学一门很“新”的学科，相对于其它学科而言。它只有几百年的历史。可是，关于一些零星的经济问题的探讨，却早得多。如果从亚里士多德算起，至“边际革命”，这个“价值”、“价格”问题何止困扰人们2000年！

这绝非是一个简单的问题。到现在为止，还有一些经济学家，干脆回避这个“价值”问题，这明白显示出他们对“价值问题”依然茫然不知其解。在这一点上，马氏理论至少还有自己的价值理论，尽管是有缺陷的价值理论。

这个问题是回避不了的，“回避价值理论就是回避经济科学的本质”。

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2012-2-26 13:49:21

pengleigz 发表于 2012-2-26 11:46
凡是试图只用价值解释价格的行为，都是徒劳的。

什么决定价格？马歇尔已经很好地证明：供求决定价格。 ...

的确，供求决定价格。可是，什么决定的供求？如前所说，价值理论是回避不了的。关于价值理论，有令人满意的理论，也有较不令人满意的理论，但是，总得有一个价值理论。想不以价值来解释价格，才是“徒劳的”。

这种情况源于这样一个事实，即我们想要的东西没有丰富到足以让我们可以不付出任何代价地享用它们。一种东西要成为经济活动中人们关注的东西，它必须既是人们想要的，又是稀缺的。缺少这两个条件中的任何一个，它就不再受人关注。无论是物质的，还是别的什么东西，只要一种东西既是人们想要的，又是稀缺的，那么，对于从这两个角度关注它的任何人来说，它都有价值。

于是，价值是每一种经济考虑的根本基础。回避价值理论就是回避经济科学的本质。

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2012-2-26 14:53:58

lwzxy 发表于 2012-2-26 13:49
的确，供求决定价格。可是，什么决定的供求？如前所说，价值理论是回避不了的。关于价值理论，有令人满意 ...

所以只要我们用价值很好解释了供求，那么也就很好解释了价格。事实上，无论边际效用论还是劳动论，都恰恰证明了价格决定价值。价值可以用来解释供给曲线为什么向上，需求曲线为什么向下。

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王志成2010

2012-2-26 15:27:48

pengleigz 发表于 2012-2-24 10:26
一个人为什么选择生产茶叶而不是购买茶叶呢？一个非常重要的经济学原理（甚至可以说是最重要的原理）：比 ...

生产茶叶的货币生产率=茶叶生产率x茶叶价格。
因此有：茶叶的货币生产率与茶叶的价格成正比。随着茶叶的价格升高，货币生产率升高，有些人的货币生产率就会变成最大，因而这些人就会从购买茶叶改为生产茶叶。同理，茶叶价格降低，货币生产率降低，有些人的货币生产率就变成不是最大，这些人就会转产，由生产茶叶改为购买茶叶。
——————————————————
——————————————————
p兄忽略了一个关键问题，或者说如此分析并没什么实际意义，茶叶价格变动时，根据什么能确定茶叶的生产率保持不变？或者这么问，茶叶价格根据什么变化的，与茶叶的生产率无关？

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2012-2-26 15:40:47

王志成2010 发表于 2012-2-26 15:27
生产茶叶的货币生产率=茶叶生产率x茶叶价格。
因此有：茶叶的货币生产率与茶叶的价格成正比。随着茶叶的 ...

我们在分析问题时遵循其他条件不变原则。当然，我们也可以假定价格不变，分析生产率对生产的影响。

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王志成2010

2012-2-26 15:53:58

pengleigz 发表于 2012-2-26 15:40
我们在分析问题时遵循其他条件不变原则。当然，我们也可以假定价格不变，分析生产率对生产的影响。

可以，这已分析完了，接着分析下其他条件变化的关系；否则，没法运用。

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2012-2-26 19:40:07

pengleigz 发表于 2012-2-26 14:53
所以只要我们用价值很好解释了供求，那么也就很好解释了价格。事实上，无论边际效用论还是劳动论，都恰恰 ...

“价值解释供求，供求解释价格”。而对于价值的决定，劳动价值论认为价值取决于耗费的劳动，效用价值论认为价值取决于边际效用。这是劳动价值论与效用价值论的应有之义。如何说他们是“恰恰证明了价格决定价值”？这是个明显的谬见。

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2012-2-26 19:59:45

lwzxy 发表于 2012-2-26 19:40
“价值解释供求，供求解释价格”。而对于价值的决定，劳动价值论认为价值取决于耗费的劳动，效用价值论认 ...

“劳动价值论认为价值取决于耗费的劳动，效用价值论认为价值取决于边际效用。这是劳动价值论与效用价值论的应有之义。如何说他们是“恰恰证明了价格决定价值”？这是个明显的谬见。”

1、价值=耗费的劳动。如前，假设我1小时的劳动是133快，那么一物耗费的我的劳动=该物的价格/133块。当收入一定时，是不是一物价格决定了它于我的价值？2、价值=边际效用。根据等边际原理有：花在任何一物上的最后一块钱边际效用相等。设花在任何一物上的最后一块钱的边际效用为a。则有，任何一物的价值=a价格。a为常数，则有：一物的价格决定了其价值。

如果是明显的谬见，还请用逻辑和事实指出来。

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godweige

2012-2-26 20:14:52

如果把价格叫实然的价格，价值大小=应然的价格，那么可以以此来讨论如何从应然的价格变成实然的价格。
而价值大小从个体生产角度、被他人认可角度来看是大小不一样的，也就意味着事实上有两种价值

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2012-2-27 10:35:47

pengleigz 发表于 2012-2-26 19:59
“劳动价值论认为价值取决于耗费的劳动，效用价值论认为价值取决于边际效用。这是劳动价值论与效用价值论 ...

即使同意你提到的两个式子，也得不出“价格决定价值”的结论。因为在你的这些数学公式里面，变量之间只是些“函数关系”，而不是“因果关系”。

你如何能够知道，是“价格决定价值”，而不是“价值决定价格”，或者“两者相互决定”？

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YYSRR

2012-2-27 16:18:23

一是看你是否需要,二是看报价,三是看你有多少钱.如果你没有需要,报价高低与你无关.如果你有需要,报价高于你的承受能力,卖买就不成了;如果你有足够的钱,你就可以买了.这是小孩就知道的道理.

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2012-2-27 16:38:58

lwzxy 发表于 2012-2-27 10:35
即使同意你提到的两个式子，也得不出“价格决定价值”的结论。因为在你的这些数学公式里面，变量之间只是 ...

当我们说到a决定b，那无非是说：a是自变量，b是因变量。价格决定价值，意思也就是价值随价格变化而变化。如果我们观察到价格是自变量，价值是因变量，那么就可以说，价格决定价值。

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贝克汉姆0

2012-2-27 16:52:48

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