“劳动创造了人”这句话的要害在引导人们走向“人定胜天”

2012-3-24 15:39:29

说"劳动创造了人",但如果再继续追问"是谁的劳动创造了人?" 答案很可能就会引出圣经,就会引出创世纪篇.创世纪篇中说,耶和华神在创造了万物之后，又造了人,并且单独在人的鼻孔里吹如了生气.换言之,有没有"生气"就区别了人与动物,就区别了人与万物.马克思的世界观与圣经是一致的,只不过马克思用"劳动"一词代以创世行为,用"意识"一词代以生气.除了圣经之外，我看再找不到人类能够认识世界改造世界的根本依据了。社会主义理论共产主义理论，它们的基本预设无外乎“人区别于动物”。如果再深追一层，我们就会发现其观点居然与基督教相一致。

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2012-3-25 21:24:21

“劳动创造了人”包含着这样一个重要思想：只有劳动，才能使人真正地脱离了动物界（狭义的，由除了人以外的其他动物所构成的动物界），才能使人真正地作为人、作为非单纯生理意义上的人而存在。
谁要想彻底否定这一思想，我可以给他指出一个最简单的方法，这就是离开人类社会，抛弃由人的劳动所创造的人类一切文明成果，到荒郊野岭、到原始森林、到原始草原……去生活去，并且在这种生活中决不从事任何劳动。这样，若干年以后，你就可以用你自己的亲身体验来证明：没有劳动，人也可以作为一个真正的、非单纯生理意义上的人而存在。

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够不理

2012-3-25 21:47:05

wzwswswz 发表于 2012-3-25 21:24
“劳动创造了人”包含着这样一个重要思想：只有劳动，才能使人真正地脱离了动物界（狭义的，由除了人以外的 ...

　　马克思的“劳动创造了人”这个观点首先就违反了马克思自己的说法，事务的变化内因是主因，外因只是条件。
　　人只所以是人，首先在于人所具有的智能。离开人的智能这个基础来谈创造了人只能是瞎谈。蚂蚁也是社会性的动物，但由于蚂蚁没有人的智能，无论如何劳动也，蚂蚁的社会也无法变化。

　　说劳动创造了人不如说科学创造了人，或教育创造了人。

　　再说，劳动与人是两个学科的事情，是涉及经济学与生物学知识范围的。马克思用经济学来论证人的变化也太离奇了点。

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2012-3-25 22:54:17

够不理发表于 2012-3-25 21:47
　　马克思的“劳动创造了人”这个观点首先就违反了马克思自己的说法，事务的变化内因是主因，外因只是 ...

你好好去读点马恩的书再来发表议论吧！仅凭你对马恩一知半解就来乱发议论，说出来的话能有多少分量！
你要实在不愿读书，就照着我说的办法去实践一下吗，你不是有智能吗？莫非你对你自己的智能毫无信心？

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够不理

2012-3-25 23:41:03

wzwswswz 发表于 2012-3-25 22:54
你好好去读点马恩的书再来发表议论吧！仅凭你对马恩一知半解就来乱发议论，说出来的话能有多少分量！
你 ...

　　你的逻辑上存在点问题啊。你认为我说话没有分量，我试验的结果就有分量了？试验结果也得我说出来。

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2012-3-26 07:44:50

够不理发表于 2012-3-25 23:41
　　你的逻辑上存在点问题啊。你认为我说话没有分量，我试验的结果就有分量了？试验结果也得我说出来。

你不知道吗，虽然都是说话，但在科学上，对一种假说用实验数据说话和不要实验数据说话的的分量是不一样的。
因此，你用你自己试验的结果来说话当然就有分量了。

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linxiaozhijia

2012-3-28 23:17:16

劳动创造了人，那么劳动的主体是谁？不还是人。潜在的意义就是人通过劳动达到了改造自己的目的，劳动创造了人的目的在于突出劳动的作用而已。实际上还是人这个主体成就了自己。个人观点，仅供参考

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2012-3-28 23:48:27

ltr9877 发表于 2012-3-22 15:00
一边儿玩去吧

看了阁下的一些回帖，很感谢你提供了更多的马克思的资料。

就人性而言，我觉得马克思的确是很胡乱。其实人性分天性和社会性两层，这是现代生物学研究的基本结论，只是社会性具体是那几点没有明确提出。马克思指出人的社会性很重要，这是要肯定的，但是他由此否定人的天性就离谱了。下面我举两个例子就知道马克思有多离谱：

一、人们将来是有利他性，于是共产主义变实现了。所有生物都必须具有自私性，至少得为自己的肚子而奋斗，否则自己不能生存。那么，请问马克思有其社会性不断变化推导出来的纯利他的人还是生物不？
二、你天生是男人（或者女人），这难道也是社会关系决定的吗？一个细胞发展成人这个样子，而不是猴子那个样子，这肯定与社会关系无关。

再说楼主提出的“劳动创造人”这句话。其实这句话我很早就批评过。在马克思理论中劳动仅仅指人在生产活动中支出智力和体力，现在又来个“劳动创造了人”，这说得通吗？连性*交创造了人这句话都没人敢说，是不是？

达尔文进化论是有不足，但是它再怎么错也轮不到马克思来纠正他。马克思说话总是前不搭后语，半疯半清白，不必太当真。

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2012-3-29 00:02:36

wzwswswz 发表于 2012-3-25 21:24
“劳动创造了人”包含着这样一个重要思想：只有劳动，才能使人真正地脱离了动物界（狭义的，由除了人以外的 ...

呵呵呵，就你这种辩论方法？如果你不与你爱人性交，肯定不会有你的儿女。如果某人出生后，但是不学习，比如跟狼一起长大，它肯定不会从事正常人所做的一件事——劳动。

要知道，劳动在马克思理论中仅仅只人在生产活动支出的体力和脑力！就这点事儿创造人了？劳动创造了人中的人只怕是机器人吧？

即使从个案上讲，一个人从从哇哇坠地长达成人，靠的不是劳动，而是学习！

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2012-3-29 00:11:50

对于"人性"的描述,也只有那种能够在各个学科都能够自圆其说的,而不是互相冲突的,这才值得我们将之作为经济学理论的基本预设,否则只会由荒谬的预设推导出荒谬的理论来.

比如说,我们都认为人是生命,那么对于"人性"的描述就不能够偏离生命本性,否则就会为人类推导出一个自我灭绝的理论来.

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2012-3-29 10:47:13

曹国奇发表于 2012-3-29 00:02
呵呵呵，就你这种辩论方法？如果你不与你爱人性交，肯定不会有你的儿女。如果某人出生后，但是不学习， ...

我原来以为你读过马恩著作中关于“劳动创造了人”的那部分内容，至少，你应当读过马克思过于人类劳动与动物活动相区别的那部分内容，现在看来，你是根本就没有读过。
我在《这回真是最后一贴<劳动创造人还是性创造人>——回哲思》的主题下已经举出过狼孩的例子，并且指出：“这个故事说明，单纯的物种进化、性和遗传，虽然可以使狼孩具备了人的生理特征，但却无法使狼孩具备劳动的能力，无法使狼孩成为真正的人。”（本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=1&from^^uid=1705312）你现在再举这个例子不过是再一次印证了我的观点而已。

一个人要能够成为真正的人，当然要学习。但是向谁学习？向狼学习吗？当然不是，而只能是向真正的人学习，但如果没有人类的劳动，世界上又哪有真正的人呢？

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linxiaozhijia

2012-3-29 10:47:49

linxiaozhijia 发表于 2012-3-28 23:17
劳动创造了人，那么劳动的主体是谁？不还是人。潜在的意义就是人通过劳动达到了改造自己的目的，劳动创造了 ...

谢谢斑竹鼓励

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2012-3-29 23:09:24

wzwswswz 发表于 2012-3-29 10:47
我原来以为你读过马恩著作中关于“劳动创造了人”的那部分内容，至少，你应当读过马克思过于人类劳动与 ...

没看你那些讨论，我提到狼人居然有你说的那层意思，但是也有指具有某种天性的人便能学习，动物不能学习这层意思。不管怎样，学习不是劳动，天性不是社会性，马克思将人的社会性的作用放大了，由此他错误地否定天性对人类劳动作用，由此他错误的将人当做机器人来理解，于是仅仅劳动便能创造人类了，学习、吃饭、锻炼、天性等都与人类形成无关。

按照“一个人要能够成为真正的人，当然要学习。但是向谁学习？向狼学习吗？当然不是，而只能是向真正的人学习，但如果没有人类的劳动，世界上又哪有真正的人呢？”中的推演，则劳动创造人类就是人类创造人类，那么，马克思劳动创造人类究竟有啥学术意义，与狗类创造了狗类有啥区？请你告诉我。其实楼主也就是这个质疑。

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2012-3-29 23:22:10

linxiaozhijia 发表于 2012-3-28 23:17
劳动创造了人，那么劳动的主体是谁？不还是人。潜在的意义就是人通过劳动达到了改造自己的目的，劳动创造了 ...

阁下这种理解我是赞同的。从马克思理论来看，马克思也没将“劳动创造人类”进行发挥，推演出什么。

但是从逻辑上看，劳动创造人类是肯定说不通的。这种问题在马克思理论中到处都是，我有时甚至怀疑马克思的博士学位是花钱买的。在GCD领导的世界里马克思混乱说的一些话的确经常被发挥了，害人不浅。

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2012-3-30 09:01:45

曹国奇发表于 2012-3-29 23:09
没看你那些讨论，我提到狼人居然有你说的那层意思，但是也有指具有某种天性的人便能学习，动物不能学习 ...

建议你认真读一读恩格斯《劳动在从猿到人转变过程中的作用》这篇文章，至少是看一看恩格斯关于“劳动创造了人”的完整表述：劳动“是整个人类生活的第一个基本条件，而且达到这样的程度，以致我们在某种意义上不得不说：劳动创造了人本身。”
从恩格斯的这篇文章中我们可以看到：单纯的物种进化、遗传、变异等等，只为人类区别于动物界（狭义的）提供了可能；但是，如果没有劳动，人类充其量不过是动物界（狭义的）中的另一种猿类；而只有劳动，才能使人类真正地区别于动物界（狭义的）。这就是“某种意义上”的“劳动创造了人本身”的真实含义。
至于你所说的逻辑问题实际上也是不存在的。例如，就父子关系而言，如果没有父亲，当然就不会有儿子；但如果没有儿子，父亲这个人虽然存在，但却不是作为父亲而存在。同样，如果没有人类，就不会有人类意义上的劳动；但没有人类意义上的劳动，人类就只能是作为一个动物的物种、而不是作为人类而存在。

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2012-3-30 09:49:59

wzwswswz 发表于 2012-3-30 09:01
建议你认真读一读恩格斯《劳动在从猿到人转变过程中的作用》这篇文章，至少是看一看恩格斯关于“劳动创造 ...

是谁的劳动产生了猿类呢？可见恩格斯仍然没能跳出先鸡先蛋的局限。

我们谁都不会把太阳发热发光称之为劳动，因此劳动当指智慧所主导的行为。恩格斯的观点显然不是唯物的观点了，而是唯心（智）的观点，与“上帝创世说”是同样的观点。

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2012-3-30 13:17:21

无知求知发表于 2012-3-30 09:49
是谁的劳动产生了猿类呢？可见恩格斯仍然没能跳出先鸡先蛋的局限。

我们谁都不会把太阳发热发光称之 ...

请你回答我一个问题：人类与人类以外的其他动物有何本质区别？

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2012-3-30 23:27:15

wzwswswz 发表于 2012-3-30 13:17
请你回答我一个问题：人类与人类以外的其他动物有何本质区别？

马克思有区别，现代科学家说没有区别，你说谁说的对？

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2012-3-30 23:29:39

wzwswswz 发表于 2012-3-30 09:01
建议你认真读一读恩格斯《劳动在从猿到人转变过程中的作用》这篇文章，至少是看一看恩格斯关于“劳动创造 ...

抱歉，不懂你在说什么。

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2012-3-31 08:28:44

曹国奇发表于 2012-3-30 23:27
马克思有区别，现代科学家说没有区别，你说谁说的对？

你没有自己的判断力吗？

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2012-3-31 08:29:31

曹国奇发表于 2012-3-30 23:29
抱歉，不懂你在说什么。

读一读恩格斯的那篇文章就应该懂了。

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2012-3-31 16:54:51

wzwswswz 发表于 2012-3-30 13:17
请你回答我一个问题：人类与人类以外的其他动物有何本质区别？

先模糊掉“区别，差别，差异，区分”等等的严格定义。总之就是有别。

人类与人类以外的其他动物有何本质区别？这是个非常有趣的问题! 人与其他动物的区别，生物学早已有结论了。但这只是现象层面的结论，形而下层面的结论。还不是本质。追溯导致如此现象的深层原因，形而上的原因，这才是本质。但这至今也没有统一结论。

有些人认为人根本就不是动物。比如说，基督教的区别人与动物的标准是有没有“生气”（见圣经创世篇），马克思区别人与动物的标准是有没有“意识”（见马克思1844年经济学哲学手稿）。恩格斯并不同意马克思的区别标准（见自然辩证法），但没有提出自己的区别标准。

科学认为人是高级动物。至于各动物群类在本质上如何分等级，如何区别高级与低级。这将会有很多种猜测。我们把世界分为生物与非生物，继而再把生物分为微生物/动物/植物，那么就意味着凡是生物就都传承着生命本性。这是不分“微生物/动物/植物”的。如果在生命本性上区分人类与人类以外的其他动物的不同，这就是本质层面的区分了。如果把“利己意识，自由意志，有限理性”看作就是生命本性，那么我们可以这么猜测：人类与人类以外的其他动物，他们的“利己意识”是一样的，但人类的“自由意志”程度稍高于其他动物，“有限理性”程度也稍高于其他动物。

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2012-4-1 21:07:11

无知求知发表于 2012-3-31 16:54
先模糊掉“区别，差别，差异，区分”等等的严格定义。总之就是有别。

人类与人类以外的其他动物有何 ...

请问：你如何能够断定人类的“自由意志”和“有限理性”都稍高于其他动物？

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2012-4-1 22:04:38

wzwswswz 发表于 2012-4-1 21:07
请问：你如何能够断定人类的“自由意志”和“有限理性”都稍高于其他动物？

人类比其它动物更能理解多重因果关系,这就是人类的"有限理性"程度稍高于其他动物的证据."自由意志"的程度可以通过行为表现出来.通过观察人类行为与其他动物的行为,我们有理由判断人类的想象力比其他动物要高一些.其实人与人之间在“自由意志”和“有限理性”方面也存在着差异,只是没有人与其他动物之间的差距那么大而已.

程度高的可以向下兼容,而程度低的却无法向上兼容.这就很好地解释了人类为什么能够融入狼群社会,而狼却不能够融入人类社会.

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2012-4-2 12:20:13

无知求知发表于 2012-4-1 22:04
人类比其它动物更能理解多重因果关系,这就是人类的"有限理性"程度稍高于其他动物的证据."自由意志"的程度 ...

你根据什么断定“人类比其他动物更能理解多重因果关系”？又根据人类的哪些行为断定人类的“自由意志”稍高于其他动物？

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2012-4-2 12:40:42

wzwswswz 发表于 2012-4-2 12:20
你根据什么断定“人类比其他动物更能理解多重因果关系”？又根据人类的哪些行为断定人类的“自由意志”稍 ...

根据什么断定“人类比其他动物更能理解多重因果关系”？这个问题恩格斯已经有过讲述了."动物从事有意识有计划的行动的能力,和神经系统的发展相应地发展起来了,而在哺乳动物那里则达到了已经相当高的阶段."

据人类的哪些行为断定人类的“自由意志”?人类的试错行为比任何一种动物都多.这足以断定人类的"自由意志"程度要高于其他动物.

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2012-4-2 14:32:17

无知求知发表于 2012-4-2 12:40
根据什么断定“人类比其他动物更能理解多重因果关系”？这个问题恩格斯已经有过讲述了."动物从事有意识有 ...

恩格斯的话中根本就没有人类的字样，你搬出这句话来并不能解答我的问题：你根据什么断定“人类比其他动物更能理解多重因果关系”？
其次，既然“人类的试错行为比任何一种动物都多”，那就意味着有一些试错行为是人类特有的。你能够告诉我们哪些试错行为是人类特有的吗？

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